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Diálogo: Foros: Hoy en la Iglesia
tema: «40 seglares dirigen ya celebraciones dominicales por falta de sacerdotes»
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Buscador simple (o avanzado)
El buscador «simple» permite buscar con rapidez una expresión entre los campos predefinidos de la base de datos. Por ejemplo, en la biblioteca será en título, autor e info, en el santoral en el nombre de santo, en el devocionario, en el título y el texto de la oración, etc. En cada caso, para saber en qué campos busca el buscador simple, basta con desplegar el buscador avanzado, y se mostrarán los campos predefinidos. Pero si quiere hacer una búsqueda simple debe cerrar ese panel que se despliega, porque al abrirlo pasa automáticamente al modo avanzado.

Además de elegir en qué campos buscar, hay una diferencia fundamental entre la búsqueda simple y la avanzada, que puede dar resultados completamente distintos: la búsqueda simple busca la expresión literal que se haya puesto en el cuadro, mientras que la búsqueda avanzada descompone la expresión y busca cada una de las palabras (de más de tres letras) que contenga. Por supuesto, esto retorna muchos más resultados que en la primera forma. Por ejemplo, si se busca en la misma base de datos la expresión "Iglesia católica" con el buscador simple, encontrará muchos menos resultados que si se lo busca en el avanzado, porque este último dirá todos los registros donde está la palabra Iglesia, más todos los registros donde está la palabra católica, juntos o separados.

Una forma de limitar los resultados es agregarle un signo + adelante de la palabra, por ejemplo "Iglesia +católica", eso significa que buscará los registros donde estén las dos palabras, aunque pueden estar en cualquier orden.
La búsqueda admite el uso de comillas normales para buscar palabras y expresiones literales.
La búsqueda no distingue mayúsculas y minúsculas, y no es sensible a los acentos (en el ejemplo: católica y Catolica dará los mismos resultados).
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id: 12866
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Re: 40 seglares dirigen ya celebraciones dominicales por falta de sacerdotes
por: Macarmen (212.89.29.---) - 22-ene-2005, 19:07:24

No me ofendes para nada, yo digo lo que creo y cuando pienso que una cosa es así porque así es Nuestra Fé, así lo digo... y eso no es que me sienta ofendida.

Bueno tú dices:

No veo la comparación entre "dar a luz" que es un don de Dios, claro está (porque Él lo ha querido así),y ser Sacerdote. Sé que las dos cosas son regalo de Dios. Pero no tienen otra relación con mayor relevancia.

Ser Sacerdote es una función, un regalo que da Dios. Y, aunque realmente sí sabes mucho del tema, y estás realmente informada...no me llegas a convencer (sé que tampoco es tu intención, que es "guiarme" y mostrarme otra forma de ver las cosas), pero sigo viendo lo mismo.

Ahí está el problema... que tú del Sacerdocio "sólo ves la función"... es decir realizar una tarea aprendida... pero no ves "el verdadero Don de Dios" que hay en él. por eso no entiendes el símil entre la Maternidad y el Sacerdocio.

Una Madre es "el recipiente que Dios usa para crear una Criatura a su imagen y semejanza que es el hombre"... [En Castellano, el vocablo "hombre" tiene doble sentido: el de género -Masculino Singular- y el de "persona humana", porque es heredero directo del latín donde al género masculino se le llama "Varón", mientras se utiliza la expresión "homine" (disculpadme si está mal escrito el latinajo)con un sentido de ser humano en contraposición a ser animal]; luego ejerce las funciones de madre: darle la comida (que lo de sustituir el pecho por otro alimento parecido ya existía antes de inventarse el biberón, aunque el "realmente bueno" sigue siendo el pecho materno), asearle,darle calor y cuidarle de los peligrosl, quererle, enseñarle,... y etc, etc... Obviamente "las funciones" las puede hacer también el hombre... Pero lo exenciala por lo que se la llama "madre" NO... Aunque la post-modernidad presuma de lo contrario... ¿O hay algún ingenuo que se haya creido que el país imaginaro de la novela "Un Mundo Feliz" sólo es cuestión de tiempo y tecnología?

En el Sacerdocio pasa lo mismo: Por el Sacramento del Sacerdocio, Dios Usa al hombre como "recipiente" (de hecho un Buen Actor es eso: un Recipiente que se llena del espíritu de lo que el Autor quiere decir a través del personaje que representa)a través del cuál Jesucristo nos Perdona en la Confesión o se nos da en la Comunión... Y es ese mismo Jesucristo el que se Ofrece en la Misa en la que se celebra la Eucaristía.... porque ¿Cuántas Misas hay...? ¡solo una! que es y ha sido representada durante estos siglos en multitúd de templos gracias al Sacerdote.... ¿Imposible? Bueno ¿No decimos que Dios está en todas partes? ¿No decimos que es "el Señor del tiempo"? ¿Por qué no podemos creer que Dios se hace carne en la Eucaristía? ¿Y por qué no vamos a creer que Dios llama a un hombre para ser el "cauce" por el que Jesucristo se nos hace presente en cuerpo y alma... cuando somos capaces de creernos que puede ejercer el milagro todabía más difícil de que una mujer tenga un hijo, y que además no parez "Clónico" a sus padres, como sucede con los mamíferos? Después están las "funciones" del sacerdocio, que como lo de bañar al bebé, es obvio que las puede hacer cualquiera...

No se si me expliqué bien. Tengo la idea clara, pero no estoy acostumbrada a tener que explicarlo, por lo que tal vez sea necesaria alguna corrección en la expresión o el símil.

Del resto en cuanto pueda te contesto sinceramente... aunque supongo que las demás pesonas seguro que lo sabrán explicar mejor que yo.

Pero como anticipo te diré que el concepto de "Machismo" es un concepto nacido de la Ilustración como "contraposición" a una serie de contravalores que se recuperaron junto con el Neoclasicismo... como son el "Feminismo" o exaltación de la femeninidad... basándose en creencias pre-cristianas como son las Deidades Femeninas todas ellas relacionadas con la fertilidad asimilada a la creación y a determinados fenómenos atmosféricos... Que además tuvo su caldo de cultivo en las tradiciónes tanto de origen Germánico, como Musulmán de la supuesta "superioridad" del varón. Es obvio que te hablo de la Cultura Occidental porque el concepto nació en la Cultura Occidental.

En la Cultura Judía (y el Cristianismo tiene sus raices en el Judaismo, porque es obvio que es la Culminación de la Promesa hecha a Abraham y a David) el hecho de que hubiera una división de "Roles" concretos no implicaba ni "superioridad" ni "inferioridad"... de hecho en el concepto de "protección" no iba la idea de "inferioridad de género" sino a la idea de "protección del Don de Dios de la Maternidad" en unas circunstancias históricas y sociales muy concretas. Para un Judio era Dios quien le regalaba un hijo, un heredero... no era algo que hacía el porque era "muy machote".

Pero la razón de que Jesucristo naciera Varón no tiene nada que ver con el hecho de que "la sociedad de entonces fuese machista"... y el hecho de que el Sacerdocio sea Masculino Singular, Sí tiene que ver con que Jesucristo sea Varón.

Un Abrazo

Mª Carmen

id: 12868
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Re: 40 seglares dirigen ya celebraciones dominicales por falta de sacerdotes
por: Andrea (201.255.31.---) - 22-ene-2005, 22:11:08

José:

Pues con el PODER que Él tiene (que es muchísimo, nada tiene un poder tan infinito), ha creado este mundo, porque nos quiere. Por lo tanto... el mundo que nos ha dado, es un mundo "perfecto".

josé me pareces que te salteas un , como decir...¿Pequeño detalle? La naturaleza ha quedado herida y hasta que no haya nuevos cielos y nuevas tierras (y vaya a saber qué significa realmente eso) estará gimiendo y se revelará. Hemos heredado de nuestros Primeros padres un mundo imperfecto.

Evidentemente hemos avanzado muecho a lo largo de la historia y la ciencia puede hacernos vivir en un mundo mejor,y en cuanto a la tecnica también, pero ya ves, con avances y todos, no se pudo contra este último Tsunami. Se avanza y se retrocede, es mi comprender. Mira cómo nos estamos comunicando, y las medicinas, y los satélites, y tantas vacunas, y tantos etc. Bravo. Pero por otro lado, mira cómo cada vez más se hace patético este anuncio de más de 15 años del Papa, de todo lo que es la cultura de la muerte.

Y aunque no se quiera, la IGLESIA es del mundo. Es cambiante, y aunque no se quiera, aunque se quieran poner muchas excusas...

Disculpa, pero no estoy de acuerdo con esta frase tuya. La Iglesia actua en el mundo, como barco que se dirige a la patria celestial, nuestra fé no es en este mundo, nuestro reino no se encuentra aquí, estamos de paso. Nuestra morada final no es esta tierra ni este valle de lágrimas, el el cielo. Empezando por tratar con todas nuestras fuerzas de estar unidos por medio de la gracia con Cristo en nuestros hermanos.

La iglesia, como cuerpo místico de Cristo es más que los hombres individuales, es La Trinidad actuando en todos los miemebros, justos y pecadores.Cada vez que un miembro se convierte o pide perdón,hace posible el cambio, la iglesia no es algo estático, viene cambiando desde que se concibió. Prefigurada en el Antiguo Testamento, fundada en el Nuevo y consumada.... como alguien dijo...todavía no ha sido consumada.

A tí te gusta una Misa más sencilla. Pues bien. Pero propones unos cambios que creo van contra el espíritu de ella misma.

Pues que yo sepa hay de todo en la viña del Señor. Tanto que el Papa ha tenido que sacar la encíclica Ecclesia de Eucharistia exhortando a toda la Iglesia para que haya un poco de orden, porque los abusos eran demaciados. Mucha Misa a piacchere. y si bien hay que respetar la cultura de cada nación, no tanto que no haya un hilo en la unidad, algo que me diga acá o en la China que sigue siendo Misa. si empesamos por los cambios mudables, terminaremos por el Canon, que no es cambiable. Siendo fiel en lo poco, lo seremos en lo mucho.

Y como ya lo hemos dicho, hay que enseñar, pero bien. Hay que tomarse el esfuerzo por estudiar toda la Misa. andrea.

id: 12892
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Conclusiones
por: José Montes Martell (80.58.2.---) - 23-ene-2005, 16:53:29

Gracias por todo lo que me aportáis.

Creo que ya tengo unas conclusiones en cuanto a la Iglesia y a la Misa:

- La misa tiene (y debe tener) un hilo "general" para toda las misas del mundo cristiano-católico. No puede cambiarse tal "esquema". Lo veo bien. Ese esquema SÉ que irá cambiando, volviéndose tan simbólico como ahora, pero cada vez más cercano. Hace unos años era en latín, ahora es castellano culto, puede pasar a castellano, simplemente.

- Lo que cambie de la misa para ser más cercana será, además de ese "esquema", lo que no entra en él, que tiene que surgir del Sacerdote: si el quiere que se participe en peticiones, homilías, etc, y explicando cada parte de forma que TODOS lo entiendan. (Es una función del Sacerdote, ¿no?)

- La Iglesia no es la Jerarquía, somos todos (eso ya lo sabía), pero se deben empezar los cambios desde abajo, desde nosotros mismos, desde nuestras parroquias, porque hay muchísima gente (tanto en la base como en lo alto de la Iglesia) que no ve necesario un cambio, que ve bien la Iglesia como está porque es de Dios... mientras que hay otros muchísimos cristianos que sí quieren cambiar la Iglesia, porque saben que es de Dios y ven necesario cambios para que todo vaya como creen que Dios quiere que vaya). Siempre estará ahí ese conflicto.

- No puede opinarse cuando no estás informado. Antes de opinar, hay que asegurarse que sabes sobre el tema, que has buscado información, pues te interesa el tema.

- Los niños y jóvenes tienen que ver la base de la Iglesia y su Realidad en los de "a pie de calle". Los de "más arriba" son también Iglesia, son los que la guían y dirigen, pero los niños y los jóvenes difícilmente verán Iglesia en ellos si no hay un acercamiento por parte de los mayores a los más pequeños.

- Las mujeres no pueden celebrar Misa porque no son sacerdotes, y supuestamente nunca lo serán porque Jesúcristo fue HOMBRE, no mujer. y los Apóstoles fueron también todos HOMBRES. Para muchos esto es designio de Dios, nunca casualidad. Por lo que se convierte en Verdad de Fe, incambiable. Entonces se piensa que Dios es capaz de conceder ese DON al hombre y no a la mujer, simplemente porque lo quiso así, y claramente se ve que no hay razones. Simplemente hay argumentos a favor, a lo que se aferra la Iglesia (que no dejan de ser coincidencias), pues la mujer es tan capaz como el hombre de ser Sacerdote: los hombres nunca diremos que somos tan capaces como las mujeres de quedarnos "embarazados". Dios es AMOR, y en ese AMOR no entra DISCRIMINACIÓN de ningún tipo, ni DIFERENCIAS funcionales sociales (pues el SACERDOCIO, aun siendo un regalo, NO DEJA DE SER UNA FUNCIÓN SOCIAL, DIVINA pero SOCIAL).

- La Iglesia NO SE ADAPTA a la Sociedad Actual, al mundo en el que habita. Lo que no quiere decir que deban cambiar sus DOGMAS, ni su ESQUEMA, pero sí el resto. Manteniendo la ESENCIA de la IGLESIA, que es incambiable, y que nunca cambió ni cambiará.

- "Hagamos lo que hagamos... vamos al Cielo". Pero nuestra función es dar a conocer este cielo e intentar hacer de este mundo lo más parecido al Cielo. No quedarnos de brazos cruzados.

- LA IGLESIA VA A CAMBIAR. ES LEY DE VIDA. LEY DE DIOS. CRISTO VINO A CAMBIAR EL MUNDO. Y CADA DÍA LO HACE EN NOSOTROS. CADA DÍA LO HARÁ EN LA IGLESIA. LA IGLESIA DEL FUTURO ES, SIN DUDA, UNA MEJOR IGLESIA. YO LA EMPIEZO A CAMBIAR HOY CON MI VIDA. LA GENTE VERÁ EN MÍ A LA IGLESIA, Y POR LO TANTO A DIOS. COMPRENDERÁN QUE ES IMPERFECTA, FORMADA POR HOMBRES Y DIRIGIDA POR HOMBRES. GUIADA POR DIOS.

Con esto termina mi participación en este tema, a no ser que querais decirme algo o escribáis algo que merezca involucrarme.

Un saludo, con mucho cariño. Vuestro hermano José.

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Re: 40 seglares dirigen ya celebraciones dominicales por falta de sacerdotes
por: Macarmen (212.89.29.---) - 23-ene-2005, 17:34:10

Te equivocas, La Iglesia del S. I es la misma del S. XXI... incluso con los mismos "listillos" que predicaban un "pseudocristianismo" que parecía "calcado" al de los listillos que ahora prefieren oir a su propia egolatría antes que a los sucesores de los Apóstoles que son los Sacerdotes y los Obispos... incluso si algún Sacerdote u Obispo ahora "se le va la olla" y predica algo distinto a lo que siempre predicó la Iglesia siguiendo las órdenes de jesucristo sigue siendo una mala imitación de los primeros "malos obispos o "pastores" del s. I a los que ya reprendió Pablo en varias de sus epístolas...

Lo único que cambia es la "exprisíón humana" de la Iglesia... Pero el mensaje es el mismo ahora y siempre... de hecho las acusaciones que se le hacen a la Iglesia ahora son las mismas:

- La Ordenación Femenina

- El "no seguir la tradición" (en concrto en aquellos tiempos era la Rabínica, y ahora primero fué la de los S. IV, V y VI... y lugo la de "no se qué Concilio..." hasta aterrizar en el Vaticano II... Y ese también es "malinterpretado" añadiendole argumentos que no tiene sólo para decir lo que no es cierto...Que la Iglesia haya cambiado alguna vez su pensamiento.

- El "quedarse arcaica" (En concreto los que "decían que como Jesucristo ya nos había salvado... ¿Para qué confesar nuestros pecados?..) Si hijo, sí, eso "no lo inventaron los Evangélicos... en realidad siguieron una tradición de heregías bastante antigua... y que tiene varias fuentes... que fueron argüidas por Santos como San Ireneo o San Agustín.... por no hablar del mismisimo Evangelista San Juan.

- El dejarse llevar por la riqueza... ¡Y todo lo contrario!

Bueno y la cosa sigue "parecido".

El problema es que cuando la "Egolatría" (el Adorarse a sí mismo como la única fuente de discernimiento) es atacada, generalmente se acaba uno enojando... ¿Sabías que en realidad ese es el Pecado de Adán y Eva? ¡Qué le vamos a hacer! A mí no me has enojado nunca...Lamento que estés tan, pero tan enojado, que hasta hables a gritos.... La verdad no la podemos falsificar para "quedar bien"... O se acepta o no se acepta.

Un Abrazo en Cristo

Mª Carmen

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Re: 40 seglares dirigen ya celebraciones dominicales por falta de sacerdotes
por: Macarmen (212.89.29.---) - 23-ene-2005, 17:39:57

Por cierto... ¿Sabías que muchos de los "Santos Padres de la Iglesia" de "pobres sólo tenían el nombre añadido por la "modernidad" y que prefirieron ser Máritires cuando podían haber sido "Ciudadanos Respetables" amados por el pueblo -y aquí lo de "pueblo" también lo puedes entender como "gente de la calle pobre y obrera"- sólo por no renunciar a los Principios Básicos de la FÉ, renegando de esa Iglesia a la que les pedían que renunciara? Porque si "se limitaban a adorar a Jesucristo en privado" no hubieran tenido ningún problema... El primero en desear salvarlos era el Gobernador a peticíon del pueblo que los quería.

Un Abrazo

Mª Carmen

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última intervención
por: José Montes Martell (80.58.2.---) - 25-ene-2005, 22:26:31

Me considero hijo de esta IGLESIA, y como MISIONERO DE LA ESPERANZA de la misma forma. Pero creo no haberme expresado bien. Sé que sin el consentimiento del Obispo ni del Papa, MIES no existiría. Y en las parroquias sin el consentimiento del párroco tampoco.

Pero es eso lo que digo: pocos obreros.

No estoy enojado, ni creo haber "gritado" con lo que he escrito. Quizás sea mi esfuerzo por hacerme entender.

Por favor, leed mi intervención en el apartado de "Alejados de ser como Cristo", por favor.

id: 13042
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Re: 40 seglares dirigen ya celebraciones dominicales por falta de sacerdotes
por: Invitado (207.69.138.---) - 30-ene-2005, 00:10:16

Estimado Jose:

Dices,

- LA IGLESIA VA A CAMBIAR. ES LEY DE VIDA. LEY DE DIOS. CRISTO VINO A CAMBIAR EL MUNDO. Y CADA DÍA LO HACE EN NOSOTROS. CADA DÍA LO HARÁ EN LA IGLESIA.

Si la iglesia cambia pero no ha la imagen y semejanza de mis interpretaciones personales.

LA IGLESIA DEL FUTURO ES, SIN DUDA, UNA MEJOR IGLESIA.

Falso. la iglesia de ayer, hoy y mañana es siempre la misma ya que CRISTO la cabeza la mantiene en un presente eterno.

"Por mi parte, yo estare con ustedes TODOS los dias, hasta el fin del mundo".

San Mateo 28, 20.

YO LA EMPIEZO A CAMBIAR HOY CON MI VIDA. LA GENTE VERÁ EN MÍ A LA IGLESIA, Y POR LO TANTO A DIOS. COMPRENDERÁN QUE ES IMPERFECTA, FORMADA POR HOMBRES Y DIRIGIDA POR HOMBRES. GUIADA POR DIOS.

NO. la iglesia no es inperfecta es limpia y pura y perfecta ya que es el cuerpo de Cristo el cual es su cabeza.

"Pues la iglesia es el CUERPO de CRISTO, de quien ELLA recibe su PLENITUD, ya que CRISTO es quien lleva todas las cosas a su PLENITUD".

Efesios 1, 23.

Sorry Jose pero la mujer nunca sera sacerdotisa ya que no fue llamada por CRISTO para tal faena.

Yo pregunto:

A que mujer DIOS le dijo:

"Tu eres sacerdote para siempre,

de la misma clase de Melquisedec"???

Genesis 14, 17-20; Hebreos 5, 6.

Deja tu vanidad y de decir tonteras, ridiculeses, estudia la Sagradas Escrituras y la Sagrada Tradicion para tu beneficion.

Saludos,

Tony de New York.

id: 13047
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Re: 40 seglares dirigen ya celebraciones dominicales por falta de sacerdotes
por: Macarmen (212.89.29.---) - 30-ene-2005, 11:39:10

Jose, eres "hijo de la España actual y heredero de la España de los años 60/70, la de tus padres más o menos - si eres tan joven como dices-. Una España donde se decía Católico, pero no se "explicaba" lo que quería decir.... con lo que cada cuál acabó montándoselo a su manera... y ahora así estamos.

Yo te digo lo mismo que te dije la primera vez, y no es "barrer para casa"... En la Iglesia hay Movimientos que inspirados por el Espíritu Santo y a la luz de la Iglesia han nacido para personas como tú... Yo conozco el Movimiento de Cursillos de Cristiandad y te invito a que en tu provincia los busques y hagas un Cursillo...sólo son tres días, poco más que un Retiro Espiritual de fin de semana. Pero si por ser algo a lo que te invitan por Internet no te interesa, también hay otros muchos... ¡buscalos! Encuéntrate con Jesús y luego estudia un poco de Teología... aunque yo empezaría por leer el Catecismo de la Iglesia Católica con "actitud crítica", que quiere decir "preguntándose qué quiere decir la Iglesia con lo que dice y porqué.... y lo haría con la Biblia y el Concilio Vaticano II a mano... De repente descubrirás que el Concilio y el Catecismo tienen "todo en común con la Biblia"... y que cuando se "desgaja al Concilio de la Biblia y la Tradición de la Iglesia... acaba convirtiéndose en un tratado de ideológía política mal redactado. Que es como mucho me temo que te enseñaron a leerlo.

Sobre la Iglesia, siento mucho decirte "que no cambia porque es eterna como Jesucristo es Eterno... otra cosa es que cambie su aspecto esterno... De hecho precisamente el Vaticano II se combocó para eso: para discernir "qué cosas que eran producto de la tradición histórica estaban enquistadas en la Tradición de la Iglesia, y si seguía siendo una realidad social o nó..." Y lo del Sacerdocio, el mismo Vaticano II nos recuerda que es Masculino Singular... y con el grado de Sacramento...y no una simple función litúrgica".

Un Abrazo

Mª Carmen

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Respuesta a Mari Carmen
por: José Montes Martell (80.58.2.---) - 30-ene-2005, 16:42:57

Sí, yo voy a muchos Retiros, y Ejercicios Espirituales. Es más, estuve en Noviembre 5 días de Ejercicios Espirituales donde me encontré con Jesús, e incluso a través de la Biblia, Charlas de Sacerdotes y Oración personal me dio a conocer un poco el Misterio de la Vida, el por qué de mi existencia, y le prometí intentar verlo en las cosas, que él se mostrara y así fue. Lo veo en muchas cosas, en la Iglesia, en la gente, en cristianos, en no cristianos,...

Y es por eso por lo que comencé el tema de "alejados del Rostro de Cristo", porque lo había visto reflejado en multitud de cosas y no en muchas cosas que adornan nuestra Iglesia.

Después de tantas charlas que hemos tenido tú y yo... aun me dices eso: Sé que la Iglesia tiene un esquema incambiable, es mi Iglesia, sé que hay cosas que no pueden cambiar, pero igual que Juan XXIII creó el Concilio porque veía muchas cosas demasiado tradicionales históricamentes pero que ya perdían un poco su función en la sociedad, que se alejaba de la actualidad, así veo yo ahora a la Iglesia. Tú misma lo has dicho: "otra cosa es que cambie su aspecto esterno...". Eso es lo que me gustaría que cambiase y que tanto critico "creo que constructivamente", pues lo critico en este foro cristiano. Más que crítica es opinión.

Tengo una estrecha relación con el Evangelio. He leído mucho del Catecismo, pero bien me dices en que profundice más en ello. Creo que lo hice en su momento, pero debo retomarlo y urgar un poco más.

Pero tengo una lucha interior de estar enamorado de la forma de vida de Cristo, de ver todo lo que hizo en el mundo, de ver cuánto hizo por los hombres de su tiempo, de ver cuán cercano estuvo de su sociedad, y me da pena ver que la Iglesia no estamos en la sociedad en que vivimos, sino que seguimos un poco estancados en años atrás. Quiero luchar por ver a mi Iglesia totalmente fundida en la sociedad en que vivimos, y que sea así causa de Salvación en el mundo, fundida en cada sociedad en que se encuentre.

id: 13058
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Re: 40 seglares dirigen ya celebraciones dominicales por falta de sacerdotes
por: Maite (80.58.8.---) - 30-ene-2005, 18:24:32

Hola José, no me has ofendido, ni molestado lo más mínimo, y espero, que yo a tí, tampoco, porque, la verdad, es que andas un poco pérdido.

En primer lugar, dices que Jesús pudo haberse encarnado en una mujer, pero que Dios sabía que así, no le iban hacer caso; te olvidas de lo principal, de que para Dios no hay nada imposible; y que no busco al encarnarse hacerlo en una situación de poder; lo hizo en la pobreza; y si hubiéra querido, se hubiéra hecho mujer, y le habrían hecho caso a esa mujer, no te olvides que en Israel, hubó mujeres con poder; y si, Dios se mete por el medio, no digamos.

Afirmas que Adán es un mito; vamos por partes, el Génesis es un libro histórico, no en el sentido común de la historia, si en la forma poetica de explicar como los primeros humanos, ya te aviso de que soy "evolucionista", se separaron de Dios, si eran 2 parejas ó 4 poco importa, aunque la Escritura, y la misma Ciencia, coinciden en afirmar que era u na sola pareja, por eso, entre otras cosas, los matrimonios mixtos por raza, no producen crias esteriles, como sucede por ejemplo, en el caso del mulo; pero dejando eso a un lado.

tú crees, si eres católico y cristiano en el pecado original, es dogma de fe; y éste pecado se origino en una desobediencia de los primeros humanos, no humanoides, a Dios, a mi, me da igual que le llamés Adán, o Felipillo, tú, no te prives, pero lo que sí,no puedes olvidar es que Jesús, vino, a la tierra precisamente a sacar ese pecado del mundo, a redimirnos del pecado, San Pablo en su carta a los romanos, lo deja muy claro. en Rm 5, 12-18.

Sigo, " hablas de que éstas contento, de que por fin celebren los laicos la misa, que los protestantes lo hacen"

mira, no sabes de que hablas, a ti, te tocaron las campanas a procesión y pensaste que era al baile

primero. los laicos, ningún laico celebra Misa, la Misa, sólo puede celebrarla el sacerdote, lo que sucede es que en lugares, donde no puede ir el sacerdote, en Galicia tenemos en las aldeas este problema. El día que puede el sacerdote, va y consagra, luego, laicos o religiosos que han sido formados, y que tienen una autorización especial del Obispo, y del párroco, los domingos.

no celebran misa; lo que hacen es una liturgia de la Palabra, leen las lecturas de la Misa, hacen una homilia, o explicación que suele ser comentada entre todos, rezan, y distribuyen la comunión con las formas previamente consagradas. no hay Misa, y quien diga lo contrario, no conoce el catecismo.

Segundo. los protestantes, en primer lugar, quien dirigen la asamblea es el Pastor, sólo algunas Iglesias tienen sacerdocio

y no celebran Misa, no creen en Ella, no creen en los Sacrificios, para ellos, el Sacrificio de Jesús el Único, fue la muerte en Cruz, y no le ven relación con la Eucaristía.

salvando la excepción de, los ortodoxos, anglicano-católicos, y algunos luteranos, y paré usted de contar, pero en ningún caso, los laicos.

No opino sobre las sectas, porque esas bien lejos.

Creo que tocaste también en este apartado, y si no fue en éste fue en otro, pero de este mismo foro, el tema de la pobreza, y qué no entendías, el modo de vivir la pobreza de las monjas, puesto que más o menos, tenían de todo. A mi, me pasaba algo parecido, hace tiempo, por eso, te pongo aquí, la explicación que me ayudo a mí

El tema de la pobreza, del voto de pobreza en concreto, puesto que se hablo de personas consagradas, y también de vivir la pobreza, no tiene nada que ver, con tener o dejar de tener,

Sino con una actitud, con la disponibilidad, con tener el corazón vació de cosas, en el caso de los seglares, y con, no tener propiedades en primera persona, amén claro de lo anterior en el caso, de los consagrados, sean laícos o religiosos

Ante Dios tanto se tiene el corazón ocupado, por, 1 par de zapatillas viejas, por un libro, por un anillo de cobre, que por la fábrica de zapatillas, por la biblioteca nacional, o por 100 anillos de diamantes, si uno, se considera, dueño absoluto de ese, o de esos objetos, hasta tal punto, que por nada, ni nadie renuncia a ellos, no vive la pobreza, pues bien, las personas consagradas, no tienen este problema, y no lo tienen porque no tienen nada, no son dueñas, lo es la Comunidad, cuando yo conocí, el Instituto secular del que hable, en una respuesta a ?Celeste? me encanto ver como eran, pero me extraño, que teniendo voto de pobreza, pues tuviesen todos los adelantos en la casa, incluida una buena biblioteca, y por supuesto tv y video, en mi ignorancia, aquello, no me cuadraba con el voto, de pobreza, y me decía, que así también hacía yo voto de pobreza, hasta, que, hablando con otras personas que conocen el sitio, y con ellas mismas, me hicieron ver la realidad, es cierto, que tenían todos los adelantos, que tenían biblioteca y video, pero, no eran dueñas, ninguna de ellas, de nada, si una se iba, aunque el video, se lo hubiesen regalado sus padres, no podría llevárselo, menos podría decidir, en regalarlo o venderlo, cualquier decisión, tenía que ser tomada por la Comunidad; es decir esas personas, no eran dueñas de nada, yo dispongo de mis cosas, soy su dueña, no importa que tenga menos o más que ellas, soy ? propietaria? ellas independientemente de que tengan más o menos cosas, no son dueñas de ninguna? Esa es la pobreza, y eso es lo que cuesta vivir, él no tener, pues a veces no es más que un accidente

Besos Maite

Espero no te me enfades, pero, te enfades o no, que no te vas enfadar, pues eres una persona inteligente, no retiro nada de lo puesto, ni podría poner otra cosa; ahora sería bueno, que el Teólogo hablase o escribiese algo

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Para Maite
por: José Montes Martell (80.58.2.---) - 01-feb-2005, 00:15:13

Si yo estoy de acuerdo con casi todo lo que dices, sobre todo con lo que dices de la pobreza, pues yo pienso como tú. Y yo mismo no me considero pobre, pues estoy apegado a muchas cosas... pero tan diespuesto estoy de cambiar... y Dios lo sabe.

Pero es la actitud de la inmensa mayoría de los cristianos de no vivir esa pobreza, de estar amarrados a tantas cosas, una iglesia tan amarrada a simbolismos que huelen a riqueza, y que, recibiendo tantas críticas desde el Amor por ello, sigan pensando que les es imprescindible. Pues no, hay mucho de prescindible, de cosas a la que estamos tan amarrados que no nos deja ver lo más profundo. Y eso es a lo que me refiero: que muchos crisitanos, en especial la Jerarquía, están tan empeñados en no desecharse de muchas cosas que impiden a muchísimos cristianos y a muchos más "no cristianos" (para los que tenemos que dar ejemplo, no a los sanos, como dijo Cristo) que no permiten ver la profundidad del misterio de Dios.

En cuanto a lo de la mujer sacerdotisa... ya no quiero hablar más del tema, pues es una pescadilla que se muerde la cola. Mi opinión contra la del resto. Y no vamos a llegar a ningún lado. Bueno, sí. Con AMOR lo conseguiremos todo, y veremos grandes cambios en la Iglesia. Estoy seguro.

Porque veo que los cambios a muchos suena como a "hacer las cosas sin pensar", a "modas", a "juventud inmadura". Y no es así. Todos los cambios que se produzcan en la Iglesia, que dudo que veamos en nuestra vida (lo verán los del futuro), se producirán por obra de Dios y por gente con los pies en la Tierra y que saben lo que hacen, pues sentirán que ese cambio lo pide Dios.

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Re: 40 seglares dirigen ya celebraciones dominicales por falta de sacerdotes
por: Andrea (201.255.33.---) - 01-feb-2005, 16:41:38

Hace un tiempito abel dijo algo que me iluminó y le pido a toñi si es que tiene tiempo , pòrque yo parto hoy de viaje que lo busque. Me voy a referir a lo que yo entendí de lo que dijo Abel, acerca de la pobreza. Creo que era por el tema del consumismo en navidad. Era algo así: el hombre tiene sed de Dios, Dios es un bien y el cielo es un bien, querer posser el cielo será un premio. mientras andamos por la tierra el hombre se afana y ufana por cuestiones "materiales" y pone su corazón en esas cosas, porque en el fondo de su alma busca poseer. claro que está mal, en un punto está mal, porque no busca ordenar en su interior la escala de valores y las trastoca. queremos llenar esa angustia, que da el no posser a Dios con sosas terrenales.

abel lo dijo mejor y yo no sé si lo entendí bien.

Pero entre el extremo de la riqueza por la riqueza misma, tenemos el otro extremo de los fratichelli, que tanto mal hizo a la iglesia y que tuvieron que se condenados y San buenaventura se vió entre una gran división en su orden Franciscana, todo por un mal entendido concepto de la pobreza.

Un padre de Familia debe preveer y proveer dentro de su estado. conozco a un un hombre muy justo, que comía polenta todos los días de su vida por pobreza evnagélica, pèro no obligó a su esposa ni a hijos a ella.Y ese ejemplo vivo puede más que todos los discursos.

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Re: 40 seglares dirigen ya celebraciones dominicales por falta de sacerdotes
por: 67julio05 (200.124.238.---) - 17-may-2005, 00:42:54

Hola a todos

He leido con atencion los argumentos que aca ponen

Les pido que lean lo siguiente y luego anoten lo que opinan.

1. En España estan fanltando sacerdotes actualmente es por una simple razon: la tasa de natalidad de España es la mas baja de Europa, ahora como que ha repuntado un poquito no por obra de los Españoles, sino del monton de inmigrantes que llegan atraidos por la bonanza economica que actualmente tiene España.

2. Le pedimos a Dios que nos envie mas secerdotes santos, y sacerdotes son los obispos, los presbiteros y los diaconos.

2.1. No es posible que un solo obispo tenga que pastorear en 422 parroquias, tal y como tiene la Diocesis de Alava, es tecnicamente imposible que pueda hacerlo, es imposible que cumpla con el Codigo de Derecho Canonigo que le obliga a visitar cada una de sus parroquias al menos una vez al año, es imposible tambien que pueda confirmar en cada parroquia a los que se han preparado y estan habilitados para recibir este sacramento. Las diocesis no deben ser tan grandes, el deben tener un rango entre 80 000 y 160 000 fieles, ni mas, ni menos, lo ideal es que tengan 120 000 fieles.

2.2. El joven que tiene vocacion sacerdotal debe estudiar para sacerdote si, pero !por Dios¡, en orden, primero debe de estudiar cinco años para diacono, una vez ordenado diacono debe servir como tal en un lapso no menor a diez años, tiempro prudencial en el cual demostrara ser un hombre del Señor, lleno de virtudes, lo cual no deberia ser obstaculo para que se enamore y se case, y, si se casa, no hay problema, sigue sirviendo a la Iglesia en el orden sacerdotal, en calida de diacono poermanente, la Iglesia permite Diaconos permanentes casados, lo acepta desde el Concilio Vaticano II, lo acepta en el Codigo de Derecho Canonigo, en realidad los catolicos si tenemos sacerdotes casados, pero es que algunos no se han enterado, solo el diacono celibe, luego de diez años de servir en la Iglesia como tal es que puede acceder a los estudios para presbitero, y, por obligacion, un año de estudios para presbitero debe de realizarselo en Roma.

Debe haber mayor sintonia entre el Papa y los Presbiteros

Todo Presbitero y Obispo debe saber Latin, es el idioma de la Iglesia

2.3. Los Diaconos tienen el Orden del servicio, ellos son los llamados a realizar los arreglos materiales en la Iglesia parroquial, estar presente en las oraciones de los fieles, de ser necesario otorgar el sacramento de bautismo y del matrimonio, dar paraliturgias.

En España se quedan sin sacerdotes......logico, si en España nadie quiere tener hijos, en España se quedan sin sacerdotes...... logico, si tenemos extensas diocesis de 400, 500, 12000 diocesis, asi como, ni clonando al obispo podra pastorear como Dios manda, y al tener Obispos auxiliares, Vicarios, Provicarios, Arciprestes............. lo unico que hacen es dar la idea de Iglesia burocratica, en la cual me enseñan una cosa y se hace otra, me dicen en el catecismo que ee el obispo el que me va a confirmar y a ultimo momento el no puede y ordena al Obispo auxiliar que venga, y el no puede y ordena al presbitero provicario que venga y este viene corriendo, sudado, a cumplir con una obligacion para la cual lo han habilitado por defecto, no por derecho, o no es asi que dice el Codigo de Derecho Canonigo.

Empezando por el principio, la Diocesis del Papa debe de ser la Roma aeternum, o sea, la que esta dentro de las murallas que mando construir Aureliano en el año 288, en su jurisdiccion tambien deberian estar las catacumbas, pero no mas, la ciudad de Roma deberia estar pastoreada por treinta Obispos, en treinta diocesis.

Bueno, espero que me contesten estas letras, Gracias

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Re: 40 seglares dirigen ya celebraciones dominicales por falta de sacerdotes
por: Maricruz (221.89.37.---) - 17-may-2005, 10:05:56

Te respondo, pues acabo de leerte.

Cierto, que es evidente que con falta de sacerdotes no se puede servir bien a las parroquias. Por el momento la Iglesia lo soluciona convocando a una reunión dominical sin Eucaristía, pero en esta reunión se ora, se lee la Palabra del Dia y se comenta. Después se realiza el rito de la Comunión. No son peseudomisas, evidentemente, pues queda omitida la parte central de la Consagración. Litúrgicamente es totalmente correcto. Algún joven forista las ha calificado de misas sin sacerdote, pero no lo son...

Ahora paso a comentar tus proposiciones, Si la Iglesia lo dispusiera, encontraría bien que un diácono lo sea por cualquier periodo de tiempo. Un año, dos años, diez años, por toda la vida... pero si la vocación es para el sacerdocio, encuentro que se haría muy largo al aspirante una espera de diez años.

No estoy contra el matrimonio de los sacerdotes en el caso de que la Iglesia lo dispusiera. Y todo lo que propones puede ser admitido por la Iglesia, si así la Iglesia lo considera necesario para el servicio de los fieles.

Me hace gracia lo de treinta Obispos para Roma... ¿No crees que ya tiene demasiados monseñores? ¿Aún más!? Me ha hecho sonreir la idea.

En todo caso me agrada bastante que los últimos Papas se han tomado más en serio el hecho de que son Obispos de Roma, aunque la necesidad les obligue a tener Obispos auxiliares.

Encuentro muy bien que aprendan y sepan latín, los sacerdotes, si no, no van a entender muy pronto gran cantidad de documentos eclesiales de muchísimos siglos redactados en latín. Aunque actualmente hay muchos que lo descuidan. Por ejemplo, en Japón supe que una condición indispensable para entrar en el seminario de la capi, era tener un cierto nivel de ...inglés (!) Además, los que tienen la suerte de ir a estudiar a Roma, vuelven con buen italiano.

Pero para mí, lo más importante e indispensable que deseo de los sacerdotes no es tanto estas cuestiones de detalle, sino que sean verdaderos cristianos... y no creas que no es poco lo que pido. Verdaderos hombres de Dios, como debería serlo todo cristiano. Enamorados de Cristo. Enamorados de la humanidad. Enamorados de su vocación de servicio, de ser los últimos de todos, como Jesús les dijo..., y nos dijo, a los suyos.

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Re: 40 seglares dirigen ya celebraciones dominicales por falta de sacerdotes
por: Toñi (82.213.155.---) - 17-may-2005, 11:24:01

En España hay diócesis que tiene los seminarios rebosantes. Depende de la exigencia: a más exigencia más vocaciones, lógico. al agente joven le va más la exigencia que el andarse con descafeinados. El otro día me comentaba mi párroco que los niños de ahora van de la cuna al sofá... bueno es que en el seminario no se siga con la tónica ésa.

En la misma diócesis que tiene ese problema me ha tocado infinidad de veces ver que concelebranvariso sacerdotes en mMisa de entre semana y que la comunión la distribuyen unas señoras a las pocas personas que hay allá mientras ellos dirigen un canto.

Los sacerdotes no matrimonian en ninguna parte ni en ningún siglo de la Iglesia católica. Sí lo hacen los hermanos separados pero no parece que por ello tengan más vocaciones.

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id: 16941
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Re: 40 seglares dirigen ya celebraciones dominicales por falta de sacerdotes
por: Macarmen (212.89.27.---) - 17-may-2005, 16:46:24

¡HOla mi amigo de la Quinta del 67 !

Voy a darte mi pequeña opinión "punto por punto"... según yo lo veo, espero que te sea útil.

1. En España estan fanltando sacerdotes actualmente es por una simple razon: la tasa de natalidad de España es la mas baja de Europa, ahora como que ha repuntado un poquito no por obra de los Españoles, sino del monton de inmigrantes que llegan atraidos por la bonanza economica que actualmente tiene España.

Totalmente de acuerdo; no se trata de "fomentar los nacimientos", que es algo en lo que coinciden todas las Dictaduras, sino el recuperar el sentido del Matrimonio, tanto desde la perspectiva Cristiana, como de la laica cuando no está "mediatizada" por el Maltusianismo. Así como el valor integral de la vida, que es lo que hace que se "relativice" el aborto.... Pero sobretodo entre las personas que son o se declaran Cristianas... Supongo que es cuestión de lo que el anterior Papa llmaba la necesidad de una "Nueva Evangelización" dirigida a los mismos Cristianos.

2. Le pedimos a Dios que nos envie mas secerdotes santos, y sacerdotes son los obispos, los presbiteros y los diaconos.

2.1. No es posible que un solo obispo tenga que pastorear en 422 parroquias, tal y como tiene la Diocesis de Alava, es tecnicamente imposible que pueda hacerlo, es imposible que cumpla con el Codigo de Derecho Canonigo que le obliga a visitar cada una de sus parroquias al menos una vez al año, es imposible tambien que pueda confirmar en cada parroquia a los que se han preparado y estan habilitados para recibir este sacramento. Las diocesis no deben ser tan grandes, el deben tener un rango entre 80 000 y 160 000 fieles, ni mas, ni menos, lo ideal es que tengan 120 000 fieles.

En el segundo punto hay "un pequeño lío", verás... Sacerdote y Presbítero son sinónimos... Y un Obispo es un Presbítero elevado por el Papa al cargo de Obispo, como sucesor de los Apóstoles, y consagrado por el Arzobispo de la Diócesis a la que va a ser enviado. Precisamente este fin de semana fué consagrado Obispo Auxiliar de la Diócesis de Oviedo D. Raul... (Oviedo es "Sede Arzobispal", y por lo tanto tiene de por sí un Arzobispo, por eso es Obispo Auxiliar. El Diacono, aunque pertenece a las Órdenes Consagradas, no es Sacerdote... lo que pasa es que todos los Sacerdotes o Presbíteros (como lo quieras decir, aunque oficialmente la palabra exacta es "presbítero", pero todos decimos sacerdote)antes de ser consagrados Sacerdotes, son consagrados primero como Diáconos, y así están un año como mínimo.

Sobre el tema "tecnico", la verdad es que el Obispo tiene potestad con el Derecho Canónico incluido para nombrar un Representante suyo cuando no puede ir en persona a algún Acto Litúrgico o Sacramental.... pero esque además para eso las Parroquias se reunen en Vicarías.... Y que yo sepa, los Obispos sí visitan de una forma o de otra las Vicarías y Arciprestazgos periódicamente.... Y te hablo de una Diócesis que es el doble -como mínimo- de la de Alava, y donde además la mayoría de las Parroquias son Rurales. Ya sé que hay una corriente teológica que discute que el cargo de Obispo "sólo debería ser administrativo", que son los que propugnan las teorías que planteas... Pero se olvidan que "Cargos Administrativos" creados para el mejor funcionamiento de la Iglesia ya hay unos cuantos: como las Vicarías, los Arciprestazgos, las UPAP's, los Consiliarios, los Ecónomomos, etc.. etc... que como no estudio "Ciencias Religiosas" o "Teología" no te los sé decir todos de memoria y que sirven para eso, para ayudar al Obispo en el mejor regir de la Iglesia, no "para dar un título mayor al presvítero que lo obstente".

Mi opinión personal es que ahora, como siempre, la ambición tiene nombre, que en este caso se llama "obispado"; y al que no le nombran, pues sueña con que si se "amplía la cantidad", a lo mejor también le cae a él.... Pero obviamente no lo va a decir así de descarado. Aunque está claro que las Diocesis no siempre fueron las mismas y que se fueron creando en función de las necesidades de la Iglesia... Pero eso a mí me preocupa poco, sé que en el momento en el que sea necesario el Papa aumentará las Dioceis en razón a las necesidades de la Iglesia.

2.2. El joven que tiene vocacion sacerdotal debe estudiar para sacerdote si, pero !por Dios¡, en orden, primero debe de estudiar cinco años para diacono, una vez ordenado diacono debe servir como tal en un lapso no menor a diez años, tiempro prudencial en el cual demostrara ser un hombre del Señor, lleno de virtudes, lo cual no deberia ser obstaculo para que se enamore y se case, y, si se casa, no hay problema, sigue sirviendo a la Iglesia en el orden sacerdotal, en calida de diacono poermanente, la Iglesia permite Diaconos permanentes casados, lo acepta desde el Concilio Vaticano II, lo acepta en el Codigo de Derecho Canonigo, en realidad los catolicos si tenemos sacerdotes casados, pero es que algunos no se han enterado, solo el diacono celibe, luego de diez años de servir en la Iglesia como tal es que puede acceder a los estudios para presbitero, y, por obligacion, un año de estudios para presbitero debe de realizarselo en Roma.

Debe haber mayor sintonia entre el Papa y los Presbiteros

Todo Presbitero y Obispo debe saber Latin, es el idioma de la Iglesia

Lo que dices en el apartado 2.2 está sacado de la tradicion de la iglesia antigua (y lo pongo en minúsculas a drede)cuando el ser Cristiano era una novedad y podía ser nombrado Diácono una persona que apenas tenía una generación de cristianismo y todabía estaba muy mezclado el paganismo y el cristianismo en su tradición cotidiana.... Y sin ninguna base de la Tradición Judía previa. Tú y yo no lo entendemos porque llevamos muchos siglos de Cristianismo, pero por ejemplo en una misión de Africa o Maricruz que está en Japon seguro que lo entiende... Porque es obvio que una cultura pagana de siglos no se quita en una generación de Cristianismo, sobretodo cuando la Iglesia acababa de nacer apenas hací más allá de 200 años como máximo y muchas cosas todabía estaban por hacer... Pero resulta que en cuanto se "estabilizó", lo primero que hizo fué primordiar la esclusividad del Sacerdocio promocionando que fuesen solteros......, por ejemplo. Y es que cuando hablamos de los que serán nuestros pastores estamos hablando de algo muy serio.

Pero mira, en el Seminario se estudia 6 años, tras los cuales tienen que hacer también un examen final y una tesina (esto último hay sacerdotes que no han tenido la obligación de hacerla, porque es obvio que no todos los que estudian para Sacerdotes tienen la capacidad intelectual para "ser Licenciados Universitarios", sino que tengan "vocación". pero a partir del 4º año tienen que trabajar en las parroquias en régimen de Seminaristas, luego a partir del 5º año, están como Diáconos en una Parroquia concreta... y así están trabajando directamente con el pueblo y familiarizándose con el Sacerdocio hast que son Ordenados.... Y si ahora "entran en materia" antes es por la escasez de Sacerdotes, anteriormente cuando había más los "curas jóvenes", estaban unos cuantos años en una parroquia bajo la protección del Párroco y del Coadjutor que poco a poco le iba introducciendo en las responsabilidades hasta llegar a tener responsabilidades propias o tener que ejercer su Sacerdocio en otra Parroquia.... ¡pero la necesidad manda! También en tiempos y paises en crisis, los médicos ejercen de médicos nada más licenciados, y sin embargo en España antes de "estar en la consulta solos", han pasado unos cuantos años después de la Licenciatura. sobre lo del "Diaconado Permanente", está claro que se está mezclando mezclando dos Ordenes Diferentes: el Diaconado y el Sacerdocio.

Sobre la sintonía entre presbíteros y el Papa estoy totalmente de acuerdo, cuando el presvítero "va de libertario", la Parroquia acaba convirtiéndose en cualquier cosa tipo "New Age" antes que en la "Casa de Dios"... que decimos coloquialmente.

2.3. Los Diaconos tienen el Orden del servicio, ellos son los llamados a realizar los arreglos materiales en la Iglesia parroquial, estar presente en las oraciones de los fieles, de ser necesario otorgar el sacramento de bautismo y del matrimonio, dar paraliturgias.

En España se quedan sin sacerdotes......logico, si en España nadie quiere tener hijos, en España se quedan sin sacerdotes...... logico, si tenemos extensas diocesis de 400, 500, 12000 diocesis, asi como, ni clonando al obispo podra pastorear como Dios manda, y al tener Obispos auxiliares, Vicarios, Provicarios, Arciprestes............. lo unico que hacen es dar la idea de Iglesia burocratica, en la cual me enseñan una cosa y se hace otra, me dicen en el catecismo que ee el obispo el que me va a confirmar y a ultimo momento el no puede y ordena al Obispo auxiliar que venga, y el no puede y ordena al presbitero provicario que venga y este viene corriendo, sudado, a cumplir con una obligacion para la cual lo han habilitado por defecto, no por derecho, o no es asi que dice el Codigo de Derecho Canonigo.

Empezando por el principio, la Diocesis del Papa debe de ser la Roma aeternum, o sea, la que esta dentro de las murallas que mando construir Aureliano en el año 288, en su jurisdiccion tambien deberian estar las catacumbas, pero no mas, la ciudad de Roma deberia estar pastoreada por treinta Obispos, en treinta diocesis.

Mira en España que yo sepa no hay muchas más Diócesis que Provincias... Y si resulta que no nos parece "burrocrático" que tres provincias sean gobernadas por un sólo Presidente Autónomo al que se le llama "Lehendakari" ¿No es así en el Pais Vasco? ¿Por qué es burrocrático el que un Obispo gobierne una sóla provincia que es lo que es una Diócesis? Ya te dije que un Vicario o un Arcipreste es un Presbítero que tiene una serie de obligaciones añadidas a las propias. Bueno, teoricamente, el Obispo es el que debería celebra la Santa Misa, Bautizar, Confirmar, Llevar la Unción de Enfermos promover las Catequesis en toda la Diócesis y un largo etcétera..., en cuyo caso ¿Para qué Ordenar Sacerdotes?. Pero ese "problema" ya lo tuvieron primero los Apóstoles, y luego los Santos Padres de la Iglesia y ¿Sabes como lo solucionaron? Pues esactamente igual que lo estan haciendo ahora nuestros Obispos... "delegando las Obligaciones que no podían realizar adecuadamente en las personas adecuadas según el Espíritu Santo les inspiraba", y así nacieron primero los Diáconos y luego los Prebísteros, y luego los Obispos para sustituir a los Apóstoles... Y estos a su vez se inspiraron en las Administraciones Civiles, para realizar las Divisiones Administrativas Eclesiales que conocemos como forma de regir su Iglesia Local de forma coherente. Y cuando un Vicario o un Arcipreste realiza la función de la Confirmación por órden del Obispo, "no lo hace por burocracia", sino porque es una Diócesis lo suficientemente conflictiva como para que el Obispo esté tan tan ocupado en "poner orden entre los Laicos y los Sacerdotes", que no puede dedicarse a lo que estoy segura desearía poder hacer, mucho más y con más ilusion... como es el Confirmar a los jóvenes o a los Neocatécúmenos recién Bautizados o a los Adultos que lo reciben con la ilusión de un adolescente.... ¿No te pare a tí que eso es muchísimo más gratificante para cualquier Obispo? ¡Y sin embargo, a veces las Diocesis tienen entre sus "pequeños cargos" tanto laicos, como sacerdotales, tanta tanta soberbia... que el Obispo con procurar que no sustituyan la Fé de la Iglesia por "su dialéctica personal", ya tiene más que de sobra. Porque es obvio que es "Pastor", y no "zagal". Y eso también repercute en el resto, con lo que los Arciprestes también tienen más obligaciones que a su vez también repercuten en más obligaciones en los Vicarios, que a su vez repercute en que lleguen a las Parroquias con el tiempo "tasado", porque en cuanto acaben allí tengan que ir a otra Parroquia tal vez para deshacer algún entuerto del tipo de "un Párroco que pone a un Laico que dá mucha limosna y es famoso por las luchas por los pobres en el barrio, a Predicar en Misa en sustitución del Sacerdote.... y ya de paso pues que haga la mitad de la misma".... con lo que convierte la Celebración Eucarística en una especie de "Mitin Participativo".... algo muy bueno en la política, pero que no tiene nada que ver con el Jueves Santo... Por poner un ejemplo de cosas que sé que han pasado.

Mira le estás dando mucha importancia al "Derecho Canónico", y no es nada más que un "Codico" con el mismo valor y función que le "Codico Civil o el Penal en la vida civil... Y que como los anteriores puede ser cambiado en cualquie momento por las Autoridades Pertinentes en razón a las circunstancias... El Códico Canónico solo "normaliza" -da una norma- la forma más adecuada de Organizar la Iglesia y de ritualizar los Ritos eclesiales en sus actos externos... algo así como "de qué manera un Sacerdote se puede mover por una Diócesis que no sea la suya, por ejemplo", o hasta dóndo debe llegar en sus obligaciones en razón al Sacramento que tiene.... ¡Pero no dice qué es el Sacramento del Sacerdocio! que es lo "inamovible".

No sé si la lié... si es así, seguro que alguien lo pone mejor.

Lo de las "30 Diócesis", me parece que "oistes campanas, pero no sabes muy bien por dónde sonaban".... Roma tiene como Obispo al Papa, pero además tiene "varios" Obispos Auxiliares, y cada una de las Parroquias -si no me equivoco, que a lo mejor són sólo la mayoría de las parroquias-, tiene como titular a un Cardenal que como sabrás, desde hace algo así como unos cuantos siglos, -en concreto desde Trento- es también un Presbítero. Precisamente, con el Cónclave de la elección de Benedicto XVI lo esplicaron en Televisión Popular (la de la COPE).

En lo que sí estoy de acuerdo con tigo es en lo de que se debería reforzar el Orden del Diaconado.... ¡Pero siempre que el mismo no se acabe creyendo una especie de "sacerdote sustituto", que es lo que no es.... Ahora que hay un problema... ¿Si potenciamos el Diaconado, dónde dejamos el lugar del Laico así sin más?

Bueno, como siempre ya me enrrollé.

Un Abrazo

Mª Carmen

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Re: 40 seglares dirigen ya celebraciones dominicales por falta de sacerdotes
por: Andrea (201.255.33.---) - 17-may-2005, 16:47:36

Bienvenido 67Julio. !!! Andrea

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Re: 40 seglares dirigen ya celebraciones dominicales por falta de sacerdotes
por: Andrea (201.255.33.---) - 17-may-2005, 17:18:16

Mº Carmen : Se ve que posteamos juntas. Un consejo: Sería mucho mejor que postearas un poco más corto. Eso facilitaría la lectura. Se podrían hacer comentarios por partes. Como ahora tengo prisas, te comento más luego. Un beso, Andrea.

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Re: 40 seglares dirigen ya celebraciones dominicales por falta de sacerdotes
por: Tauro (200.67.48.---) - 17-may-2005, 22:15:35

Hola, tengo tiempo que sigo con mucha atención casi todos los temas, pero es mi primer participación con un comentario.

De antemano aclaro (quedará más claro cuando leas mi aporte) que no soy ninguna autoridad en la materia.

MaCarmen, dices:

En el segundo punto hay "un pequeño lío", verás... Sacerdote y Presbítero son sinónimos... Y un Obispo es un Presbítero elevado por el Papa al cargo de Obispo, como sucesor de los Apóstoles, y consagrado por el Arzobispo de la Diócesis a la que va a ser enviado.

Según tengo entendido, el orden sacerdotal tiene 3 diferentes "grados", el primero de los cuales es el diaconado, el segundo el presbiterado y por último el episcopado, el cuál tiene el sacerdocio en plenitud, es por eso que puede trasmitir ese orden a otros (el presbítero no tiene esa facultad, sólo el obispo ordena más obispos, presbíteros o diaconos).

Con gusto acepto todos los comentarios que corrijan lo que tengo entendido.

Que Dios los bendiga

Taurino

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Re: 40 seglares dirigen ya celebraciones dominicales por falta de sacerdotes
por: Maricruz (221.89.37.---) - 18-may-2005, 00:42:55

Taurino, tus observaciones son totalmente precisas y exactas.

Participa un poquito más, ho9mbre, si tus taurinitos te dejan...

Creo que ya te presentaste en el hilo de "Así somos", pues nuevamente bienvenido!

Maricruz

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