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El Testigo Fiel
«Mira que estoy a la puerta y llamo, si alguno oye mi voz y me abre la puerta, entraré en su casa y cenaré con él, y él conmigo...»
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Foros: Temas de Biblia
tema: «El mito como lenguaje perdido»
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Buscador simple (o avanzado)
El buscador «simple» permite buscar con rapidez una expresión entre los campos predefinidos de la base de datos. Por ejemplo, en la biblioteca será en título, autor e info, en el santoral en el nombre de santo, en el devocionario, en el título y el texto de la oración, etc. En cada caso, para saber en qué campos busca el buscador simple, basta con desplegar el buscador avanzado, y se mostrarán los campos predefinidos. Pero si quiere hacer una búsqueda simple debe cerrar ese panel que se despliega, porque al abrirlo pasa automáticamente al modo avanzado.
 
Además de elegir en qué campos buscar, hay una diferencia fundamental entre la búsqueda simple y la avanzada, que puede dar resultados completamente distintos: la búsqueda simple busca la expresión literal que se haya puesto en el cuadro, mientras que la búsqueda avanzada descompone la expresión y busca cada una de las palabras (de más de tres letras) que contenga. Por supuesto, esto retorna muchos más resultados que en la primera forma. Por ejemplo, si se busca en la misma base de datos la expresión "Iglesia católica" con el buscador simple, encontrará muchos menos resultados que si se lo busca en el avanzado, porque este último dirá todos los registros donde está la palabra Iglesia, más todos los registros donde está la palabra católica, juntos o separados.
 
Una forma de limitar los resultados es agregarle un signo + adelante de la palabra, por ejemplo "Iglesia +católica", eso significa que buscará los registros donde estén las dos palabras, aunque pueden estar en cualquier orden.
La búsqueda no distingue mayúsculas y minúsculas, y no es sensible a los acentos (en el ejemplo: católica y Catolica dará los mismos resultados).
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El mito como lenguaje perdido
por: Ariel (200.117.178.---) - 24-may-2005, 18:34:22

Cuantas veces hemos hablado sobre el leguaje mítico y la Biblia!; Ya se ha hecho un tema recurrente en algunas de mis participaciones en el foro, tal vez esta insistencia sea por el interés particular de penetrar lo más que pueda en el sentido del lenguaje mitológico.

En dialogos anteriores, Abel aseguraba que cuando hablamos de temas religiosos debemos expresarnos en lenguaje mítico y si quisiéramos suprimir el mito de la Biblia como pretenden los desmitologizadores, esto equivaldría a condenarlo a un absoluto silencio.

En torno a esta cuestión un teólogo afirma:

«La mitología no es una mera comparación poética ni una simple ficción de la imaginación creativa (...) es una expresión de la experiencia psíquica total del objeto (...). Los Griegos cometieron el error de creer que la mitología era un intento de explicar los fenómenos tal como eran experimentados por los sentidos o como abstracción filosófica de los universales, y su error destruyó en ultima instancia la influencia de la mitología en el mundo occidental. Hay todavía personas que quieren tratar la Biblia como una enciclopedia científica, como un archivo literal de la historia (...) o como libro-fuente de textos para pruebas teológicas. De hecho lo tratan como algo distinto a lo que es: una mitología. La mitología se atreve a hablar de la palabra divina en palabras humanas, y lo consigue. Es una experiencia de conjunto, una unidad e incluso una participación real en el sentido interior de la realidad. Afirma lo incomprensible. ¿Cómo podemos expresar lo no mundano en términos mundanos, lo trascendente en términos inmanentes? Es imposible responder la pregunta «como». Todo lo que sabemos es que la pregunta se hace y se contesta en la mitología.»

(La revelación y su interpretación ?Aylward Shorter)

Curiosamente el sentido del término «mito» que en el mundo grecorromano era igual a «ficción, fábula o mentira» encontró entre los teólogos cristianos tierra fértil para propagar esta concepción que se mantiene hasta nuestra cultura.

Mircea Eliade dice que: «por esta razón (el cristianismo) se negaban a ver en la persona de Jesús un personaje ?mítico? y el drama cristológico un ?mito?. Desde el siglo II, la teología cristiana se vio precisada a defender la historicidad de Jesús...»

El cristianismo se vio enfrentada ante una cultura cuya concepción de la misma tenía un significado bien preciso del mito: =mentira, y reacciono ante ella en un modo previsible (¿pero equivocada?), por no captar el sentido verdadero del mito como el relato de realidades.

Ante el esfuerzo que hace tiempo atrás realice para captar al mito en su sentido, me encontré con dos opiniones enfrentadas, y al parecer irreconciliables; una la de Abel y otra con un profe de Dogmática. A diferencia de Abel, él defendía la desmitologización de la expresión de la fe. En principio veo curioso que un profesor de Dogmática tenga estas ideas, me parecía que era una contradicción ser lo que era y tener las ideas que tenía (Y de hecho parece que se dio cuenta pues dejo el profesorado) Pues bien, él aseguraba que era necesario desmitificar para ser comprensible para la mentalidad de hoy. ¿Cuál era la solución entonces?.

Bueno la propuesta es eliminar el mito lo máximo que sea posible dentro de un limite «razonable» o «establecido» (¿cuál sería el limite?) y llegar a la gente con un lenguaje diferente. ¿Cuál lenguaje? LO gracioso es que me quedé con la duda pues no le pregunte; pero sospecho que el lenguaje mítico lo reemplazo por uno de tipo existencial.

En cambio, Abel propone que como posmodernos «reestructuremos», o mejor, «recuperemos» el mito o lo poético como lenguaje absolutamente lícito e imprescindible para expresar cosas de la fe.

Abel tal vez respondería al profe de dogmática que si se rechaza el mito en parte, se debe rechazar todo y no siguiendo «ciertos limites establecidos».

Mientras que en este dialogo ficticio, trato de imaginar que el profe aduciría que es necesario tratar de hacer «útil», «comprensible» el mensaje de Cristo en un lenguaje actual y no a través de un lenguaje totalmente extraño.

Creo que para iniciar el estudio del lenguaje mítico hay que sacarse de la cabeza que el mito es una «fábula» o sinónimo de «falsedad»; cosa no muy fácil por cierto. Una vez que se ha hecho esto, hemos dado el primer paso para recorrer su complejo estudio.

Bendiciones a todos y nos reencontramos en unos días.

------------------

Nota: Alyward Shorter fue profesor visitante de Dowside sobre las religiones africanas en la Universidad de Bristol (Inglaterra). Antes de estudiar historia moderna en Oxford y de entrar en los PP. Blancos fue oficial del ejercito de Kenia y Malaya. Fue ordenado sacerdote en 1962 y, después de ulteriores estudios de teología misional y antropología social en Roma y Oxfors, ha enseñado antropología pastoral en el instituto de Pastoral de Gaba (Uganda), y luego en Eldoret (Kenia). Ha sido consultor del Secretario Vaticano para los no creyentes.

El libro que tengo de Shorter es el que nombré en la trascripción de un fragmento de «La Revelación y su Interpretación». Creo que es una edición agotada de Editorial Paulinas.

-------------------

p.d.: esta primera participación con un tema se lo dedico a las chicas que proclamaban mi presencia y cantaron serenatas al pie de mi ventana con carteles que decían: «Volvé Ariel, te perdonamos» Andreita, Maricruz. :D

Ariel

id: 17244
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Re: El mito como lenguaje perdido
por: Toñi (82.213.155.---) - 24-may-2005, 18:57:06

¿Quién dijo que los griegos no tenían mitos? No creían ad litteram en ellos ni mucho menos, pero era una forma de explicar.

.

id: 17245
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Re: El mito como lenguaje perdido
por: Ariel (200.117.178.---) - 24-may-2005, 19:03:51

Nadie dijo que los griegos no tenían mitos. En el texto no lo digo, ¿o si?

Ariel

id: 17247
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Re: El mito como lenguaje perdido
por: Ariel (200.117.178.---) - 24-may-2005, 19:11:05

Por cierto, hola toñi, tanto tiempo.

Ariel

id: 17248
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Re: El mito como lenguaje perdido
por: Toñi (82.213.155.---) - 24-may-2005, 19:14:21

Nadie dijo que los griegos no tenían mitos. En el texto no lo digo, ¿o si?
Curiosamente el sentido del término «mito» que en el mundo grecorromano era igual a «ficción, fábula o mentira» encontró entre los teólogos cristianos tierra fértil para propagar esta concepción que se mantiene hasta nuestra cultura
.

Los griegos sabían manejarse muy bien con ellos, no eran creíbles... pero sí Un ten con ten. Una manera de explicar el mundo.

.

id: 17251
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Re: El mito como lenguaje perdido
por: Toñi (82.213.155.---) - 24-may-2005, 19:18:56

Por cierto, hola toñi, tanto tiempo.
Ya me había hecho ilusiones...

.

id: 17252
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Re: El mito como lenguaje perdido
por: Ariel (200.117.178.---) - 24-may-2005, 19:22:39

No dice ahi que no tenian mitos, eos lo decís vos. Dice que en el mundo grecoromano el mito era igual a ficcion. Solo que esta afrirmacion abria que entenderlo desde el principio del que todos conocemos, que es una obviedad la existencia de mitos griegos.

Ariel

id: 17256
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Re: El mito como lenguaje perdido
por: Abel (81.203.136.---) - 24-may-2005, 21:48:00

Creo que los dos tienen razón.

Por un lado es cierto que en la Grecia preclásica, en la Grecia homérica y hesiódica, el lenguaje se eleva con completa naturalidad a la región del mito.

Sin embargo, ya hacia el fin de esa era, lindando con lo que será después el Siglo de Oro griego, se va abriendo paso la novedad de la filosofía, como alternativa al orden del mundo expresado en el mito homérico.

Lo que la filosofía recusa no es el conocimiento del mundo que el mito anterior trae sino el orden del mundo que propone. La crítica más radical a la teología mítica la encontramos en Jenófanes (siglo VI a.C.), tan radical que cuando el mundo moderno quiera ser radical, no hará sino repetir esto:

«Los tracios hacen sus dioses rubios, los etíopes negros... y si los caballos pudieran hablar, harían sus dioses con forma de caballos.»

En realidad Jenófanes deja en suspenso la cuestión de la divinidad de los dioses, se preocupa por nuestro lenguaje para acceder a ellos, a los Celestiales. Lo que es preocupante en los dioses no tiene tanto que ver con si existen o si no, sino con que el mundo que rodeó a Homero y a Hesíodo era un mundo con un eje único, un mundo que giraba en torno al Mar Egeo, y en ese giro se elevaba hasta el Olimpo. Pero el mundo que Jenófanes empieza a vislumbrar es un mundo que ya no tiene un centro sino muchos, la Grecia de las ciudades-estado (póleis). En ese mundo, es posible sospechar que los dioses no sean la asamblea de los Celestiales que custodian la diversidad griega en torno a la unidad de la palabra heredada (lo que los griegos llamaban "etos", de donde viene nuestra deforme "ética" ), sino más bien la consolidación de los diversos dominios que pretenden la primacía sobre la libertad de las ciudades-estado.

Resumo, lamentablemente, (aunque seguramente ya me excedí) una cuestión complejísima, pero que hace al origen mismo de nuestros valores y de nuestras palabras, aún las más bastardeadas y olvidadas.

Bueno, decía que en ese contexto (que ejemplifiqué con Jenófanes, pero que se extiende a todos los que malllamamos pre-socráticos -nadie es "pre" nada-)la sospecha sobre los dioses y su función de custodios del pueblo griego y sus valores, hace surgir un nuevo lenguaje: la sospecha como sístema, es decir, la filosofía.

Apenas unos años después que Jenófanes, el inventor de la mitad del vocabulario filosófico (de la palabra "ser" como palabra filosófica, por ejemplo), Parménides, dirá:

«Un sólo mito como vía queda: es»

El "ser" del que habla la filosofía es de carácter y esencia tan mítico como debe serlo toda verdad. Naturalmente, eso relega toda otra verdad al terreno de la ficción y la fábula. No puede ser de otro modo, del momento en que en tanto el mito pretende revelar no una manifestación de la verdad sino la verdad misma, no puede tolerar junto a sí nada que la contradiga: sólo coexisten las verdades que reconocen su límite.

Para acabar con esta historia (ya pueden despertar): "mito", como concepto que designa lo ficcional y fabuloso en torno a los dioses y a la verdad, no se refiere nunca al propio mito sino al del vecino, o al del antepasado.

La conversión del "mito" antiguo en una especie de "alegoría científica" (como nuestros abuelos hacían con Génesis 1, en el que los 7 días "representaban" por ejemplo, siete períodos cósmicos, y se quedaban tan tranquilos), obedece a la necesidad de preservar las historias sin quedar obligados a admitir su íntima verdad: puede así el mito seguir siendo verdadero y falso al mismo tiempo... excepto el propio, que sólo puede ser verdadero.

El tema me gusta mucho, espero no haberlos aburrido.

Un abrazo

Abel

Si me olvido de ti, Jerusalén, que de mí se olvide mi diestra

id: 17274
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Re: El mito como lenguaje perdido
por: Ariel (200.43.38.---) - 25-may-2005, 22:26:06

A mi tambien me interesa mucho sobre el lenguaje, del «solo es lenguaje» que postulaba en aquellos tiempos en otros lugares contigo Abel, a la actual que el «lenguaje no es solo lenguaje».

Lo que siempre he estado discutiendo es tu propuesta por el cambio de mentalidad que hay que tener hacia el mito, una solucion optima pero utopica. El cura de dogmatica no encontrará una propuesta tan perfecta, pero parece ser mas realista.

Un abrazo.

Ariel

id: 17283
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Re: El mito como lenguaje perdido
por: Abel (81.203.136.---) - 26-may-2005, 08:06:49

Lo que siempre he estado discutiendo es tu propuesta por el cambio de mentalidad que hay que tener hacia el mito, una solucion optima pero utopica

Lo que pasa es que quizás no te diste cuenta que discutes una propuesta que nunca hice...

Es verdad que uso muchas veces la expresión "cambiar la cabeza", pero suelo aclarar que lo hago porque es la traducción más ajustada a la palabra que la Biblia usa para "conversión": "metá - noia": cambiar de criterios, de cabeza.

Ahora bien, ese "cambio de cabeza" puede realizarse de varios modos: una propuesta frecuente es volver a lo que ya se usó y funcionó. Así, muchas veces se admira el orden del mundo de la sociedad clásica o medieval, y se propone volver a ese orden del mundo... lo considero por completo imposible. Precisamente porque ese "orden bello del mundo" (ese "cosmos" dirían los griegos) depende de una mirada que no es la nuestra, y sometida también a tensiones y contradicciones que si las viviéramos no las aceptaríamos.

Si lo antiguo fue un orden bello y se salió de él, es porque algo no resolvía, que intentamos resolver nosotros.

No, lejos de mi mentalidad y de mi discurso proponer ninguna especie de "revival" de la mentalidad antigua.

Más bien lo que digo es que ya tenemos la mirada poética que se requiere, sólo que no la utilizamos, en bien de privilegiar, de todo el lenguaje disponible, sólo un aspecto, el demótico y exacto. Sin él no nos estaríamos comunicando en este momento, ya que precisamente sólo el lenguaje demótico es capaz de idear ordenadores y autopistas de la información, y más que de idear, sólo él los puede realizar.

¿Sabes que, por ejemplo, todo el lenguaje de la máquina, de esa que estás utilizando, se reduce a 256 combinaciones posibles de códigos que representan la infinita variedad de lo que tú ves, o escribes o expresas, etc.?

Para la mirada poética, cada palabra es "gorda" por sí misma, y ninguna palabra es intercambiable por otra, porque cada palabra está preñada y a punto de parir eso que sólo ella puede decir. Con semejante visión del mundo no es posible construir ordenadores, que requieren que todo pueda ser representado por lo mismo, que todo sea intercambiable. Si para representar los 16.772.216 de colores que el monitor más barato es capaz de mostrar requirieras 16.772.216 de códigos, no los tendrías a la mano... pero te basta con 256 clases de rojos, 256 clases de verdes y 256 clases de azul para -combinándolos- llegar a esos 16.772.216 (256 al cubo).

La cuestión de fondo se suscita cuando quieres extrapolar el criterio demótico que sirve para construir ordenadores -y es de agradecer- a la organización de sociedades, por ejemplo, y consideras que un voto es intercambiable por otro, cuyo resultado es sólo la acumulación de lo mismo; o cuando -extrapolando el mismo criterio- consideras que un ministerio es intercambiable por otro, entonces si faltan curas, da lo mismo que celebren laicos, porque a Dios sólo le importa que alguien -indeterminado y anónimo- le celebre, que no deje de subir el buen olor de la grasa quemada, "como calmante aroma".

La cuestión no está en volver a lo que funcionó, sino en reasumir lo que tenemos sin usar, en realidad, sin estrenar casi.

De todos modos, no es una alternativa que elijamos a voluntad: aunque quisieras volver a lo sido, es imposible, te saldría algo nuevo, porque la propiedad de lo poético es ser creador. Aunque repita, crea.

En el Museo de Prado hay en este momento un cuadro en exposición muy interesante: se trata de una "copia" que Rubens hizo del Adán y Eva de Tiziano, ¿"copia" he dicho? eso es lo que Rubens quiso hacer, una copia para aprender a mirar lo que había visto Tiziano... pero salió otra cosa nueva: lo que Rubens vio en lo que vio Tiziano; y te aseguro que a pesar de la composición semejante, a pesar del cromatismo similar, y de que el tema es el mismo, se reconocen perfectamente uno y otro, ¡y no dicen lo mismo!

El criterio de "hablar al hombre moderno en su lenguaje" suena marketineramente tentador... el problema es cuando sales con la linterna de Diógenes a buscar ese hombre moderno, y no lo encuentras en ninguna parte, porque la Modernidad murió hace rato, sólo la estamos terminando de enterrar.

En el mensaje anterior decía que la sospecha como sistema empieza con la formulación del "Mito del Ser", el mito filosófico por excelencia, formulado por Parménides en el inicio mismo del siglo V aC: «Un sólo mito como vía queda: es».

Ese mito del ser acaba (también en un cambio de siglo, curiosamente), cuando alguien (Nietzsche) llega a formular: «El Ser: el más vacío de todos los conceptos». A partir de allí no se puede contar más con lo que daba unidad a nuestro entorno cultural, no hay ya algo común a todos, que pudiera ser la base del intercambio comunitario de signos, es decir, de la comunicación. Porque aquello que daba su peso al intercambio de signos, resultó ser el más vacío de todos los conceptos.

Por eso hablamos de una "post-modernidad", porque estamos más allá de la posibilidad reunidora del ser, pero más acá de nada nuevo... somos apenas unos "post" algo, que no son todavía nada nuevo. Muchas veces se escucha hablar de la "postmodernidad" (sobre todo en nuestros ambientes católicos) como si fuera algo que elegimos a voluntad: -«yo quiero ser postmoderno», -«yo no». La postmodernidad es una época del lenguaje, no se elige: quiere decir tan sólo que no existe más el hombre moderno, por lo que no hay un lenguaje para dirigirse a él.

Bultmann (y muchos otros, lo simbolizo en él) formuló su "programa de desmitologización", para llevar el Evangelio al hombre moderno, en 1920, cuando aún había hombre moderno, mejor dicho: cuando aún su muerte era tan reciente, que no despedía olor y pocos se habían enterado. Ochenta años más tarde, repetir el discurso de Bultmann no es siquiera utópico.

Las muerte del hombre (de la "Idea de Humanidad" con mayúsculas, símbolo del programa moderno) nos lanzó al caos y a la dispersión, pero también a la oportunidad de volver a decir algo que tenga sentido. En este momento no hay un "Hombre" del que pudiéramos hablar con sentido, pero hay muchos hombres a los que dirigirnos, sólo que cada uno requiere un específico lenguaje, un lenguaje propio que sólo se puede construir hablando de "tú", nunca de "él", porque lo que murió es el "él".

El redescubrir las posibilidades de una poética del lenguaje es una oportunidad hoy, para lo cual disponemos los creyentes de ese código cifrado que es la Biblia, escrito enteramente (en otro tiempo y en otra época del decir poético) bajo el signo de la percepción poética.

Nuestra misión no es repetir esa percepción, sino, guiados por el signo, aprender a mirar para el mismo lado para donde el signo miró y vio algo.

Eso sí que es lo que suscribo, y con lo que puedes estar a favor o en contra, pues la verdad me queda grande y no la llevo conmigo en el bolsillo.

Un abrazo

Abel

Si me olvido de ti, Jerusalén, que de mí se olvide mi diestra

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Re: El mito como lenguaje perdido
por: Ariel (200.117.224.---) - 02-jun-2005, 21:41:03

haaaa, ahora quedo más que claro.

Ariel

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Re: El mito como lenguaje perdido
por: Invitado (201.254.46.---) - 05-jun-2005, 20:17:43

Hola Gente!!! Me encanta ver que el discurso Bíblico no queda reducido a las implicancias exegéticas o literarias, sino que (como creo que es) tiene directamente consecuencias en la vida cotidiana y a la hora de dar respuestas concretas a nuestro Tiempo. Yo no tengo muchos estudios (todavía... Dios dirá si alguna vez) pero tuve que preparar una monografía para rendir AT y elegí el tema del mito en la Biblia. Me pareció tan interesante justamente por la misma razón que Abel menciona: cuando hice el propedéutico filosófico, me quedé con esa misma sensación de un Occidente atrapado en los límites de un Sistema, lleno de ventajas y propiedades, lleno de gloria y belleza, pero nefasto a la hora en que nos olvidamos que es sólo un sistema. Me parecía que tanta sabiduría se escapaba... en fin, no quiero redundar en esto, pero es una especie de Hegemonía Ontológica que rechazo, aún creyendo obviamente en la metafísica, lo que me llevó a elegir el Mito como tema para mi monografía. Aporto lo que me pareció cosechar de todo lo leído y lo intuído: admiro del Antiguo Oriente, esa capacidad de lenguaje que hacía totalmente superfluo aclarar que se estaba utilizando un mito, ya que todo el mundo era entendía perfectamente -aunque no lo dejaba escrito- de qué se estaba hablando. Así todos comprendían la Sacralidad de un relato de los orígenes, y aún el significado, sin quedarse atascados en los "niveles de realidad" (me falta léxico apropiado). Me parece que es imposible volver a tener esa límpida intuición y ese lenguaje "virgen". Sin embargo nos quedan ámbitos como el Arte y la Mística ( y muchos ámbitos concretos de la vida ética en los cuales son los gestos los que hablan) en los que cae de maduro que no se aceptan glosas, ni notas al pié de página porque destruirían la fuerza de la obra, de la experiencia (de la actitud o el acto). ¿No es el lenguaje de la paradoja, el de los gestos de contradición de la misma revelación y de tantas santas y santos que tenían gestos contundentes cargados de sentido, que provocan una perplejidad que -parafraseando la traducción de conversión que nos dió Abel- nos "abre la cabeza"? El "Sí, sí. No, no" del evangelio me parece que no significa exactitud sino veracidad.

Claro que atrevernos a un lenguaje semejante trae ciertos riesgos que podrían parecer peligrosos para más de un profe de dogmática.

Lo que no podemos aferrar totalmente, ni definir totalmente, es bueno porque no podemos manipularlo y nos obliga a la humildad de la verdad, es malo porque hay pocos sabios (al decir de Kierkegaard) que disciernan espontáneamente, rápidamente y con certeza que hay una verdadera comunicación y no que cada uno está viviendo en su propia nube de... Úbeda.

Por lo cual mi conclusión, mínima, en proceso, primaria... (no sé más como definirla por lo pobremente fundamentada)es que se debe llegar (y no tanto volver) al lenguaje sabio, a la intuición "poética" (en el sentido de Ricoeur) pero se debe abordar una seria educación para no quedar tan expuestos a todos los vientos.

Esto me trae a la memoria a Eduardo Meana, que me parece un poeta inocentemente formado en la filosofía más "tradicional" que es capaz de manejar el lenguaje que le dieron, para describir Algo y marcar la dirección hacia El:

"Dame Tu transparencia,

Oh Fuente del Ser, Fuente de Hermosura,

Dame tu transparencia creativas mis manos, mansas y seguras.

Lava mi corazón del mal que lo enturbia,

mi amor sea un arroyo de aguas profundas,

dame alma de niño, transparente a la mirada tuya."

¿Puede ser?

Abel: me aporta muchísimo tu comprensión de la posmodernidad, digo, de nosotros y de este tiempo que nos toca, felizmente, vivir.

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Re: El mito como lenguaje perdido
por: Alabastro (i) (201.254.151.---) - 09-jun-2005, 03:01:28

¿Entonces Abel ni que hablar de "pre" pero si mucho de "post"?

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Re: El mito como lenguaje perdido
por: Abel (81.203.136.---) - 09-jun-2005, 08:29:07

Hola, Alabastro:

Casi no podía decodificar tu mensaje... un poco demasiado sintético. Veamos a ver si entendí bien:

Digo por ahí arriba, en una nota incidental, que los "presocráticos" no son "pre-" nada, que nadie es "pre-" nada, y luego hablo tranquilamente de la "post-" modernidad, y percibes en eso una contradicción; digamos: si nadie es pre- nada, entonces nadie debería ser considerado post- nada, sino remitirse a su propia esencia y ser visible desde allí, es así?

Puesto que entiendo que no es sólo una cuestión de nomenclaturas, me parece que vale la pena explayarse un poquito en eso, aunque no estemos hablando de los "presocráticos", porque tiene que ver con el modo con el que nos apropiamos del sentido de una época y no sólo con el nombre que le ponemos (en una palabra: estamos como Adán, que cuando ponía un nombre revelaba una esencia).

"Pre-" y "post-" referidos a las épocas de la cultura, no son estrictamente simétricos; no quieren decir lo mismo pero al revés, porque no son indicaciones cronológicas sino del sentido de un período de la creación humana a la luz de la totalidad de la historia humana.

Heráclito y Parménides (y todos los que llamamos "presocráticos", pero ellos dos en particular) vivieron poco antes que Sócrates, desarrollaron dos obras abisales, complejas, que son reexploradas una y otra vez en la historia, y aún no hemos acabado (y si son verdaderamente grandes, tampoco terminaremos de explorar). La generación de Sócrates también exploró esa obra (cuando le preguntaron a Sócrates qué le había parecido el volumen de Heráclito dijo: "lo que entendí es maravilloso, y lo que no entendí también", la anécdota la cuenta -si mal no recuerdo- el chusma de Diógenes Laercio); cuando esa generación exploró esas obras, extrajo de ellas un dinamismo y un sentido que les permitió armar un espacio propio, un sentido para su propia época. Ellos no los llamaron "pre-" nada sino "sophoi", sabios, porque encontraban en ellos algo a partir de lo cual construir. De todo lo que la generación de Sócrates, y la siguiente de Platón encontraron en los sophoi antiguos nació un impulso que duró siglos, ¿cuál es el peligro, entonces, de considerarlos "pre-socráticos", si de alguna manera lo son, puesto que son antecedentes de una época?

El peligro está en lo que efectivamente ocurrió y ocurre: que vamos a leerlos con la lente de lo que Sócrates y Platón leyeron en ellos, que es sólo una parte (la que a ellos les significó ) de lo que hablan los Sophoi. Acá cabría poner ejemplos concretos de cómo una mirada como "presocráticos" deja sin ver una riqueza de sabiduría que excede lo que una época ha sabido leer en ellos (excede, no anula), pero temo aburrirte. Si quieres que ponga ejemplos, lo haré, pero hay uno en particular que sí me parece bien verlo un poco en detalle.

Nosotros, influidos por una lectura "presocrática" de Heráclito que nos viene de Aristóteles a través de Hegel (que es quien verdaderamente los consolidó como "presocráticos" ), entendemos que la filosofía que nació en los presocráticos significó "el paso del mito al logos", y para peor entendemos "mito" como "ficción" y "logos" como "razón". De hecho este título, literalmente redactado, lo encuentras en cualquier manual de introducción a la filosofía.

Eso proviene de que Heráclito acuñó el uso filosófico de la palabra "logos", para implicar en ello la verdadera sabiduría, que supera la ignorancia de Hesíodo (frg. 40 y 57) y Homero (frg. 56) (los "mitógrafos", precisamente). Junto con ello, Parménides, hacia los mismos años, rechaza en su poema las explicaciones de los mitos antiguos (aunque rindiéndoles primero homenaje, en el Proemio), y explicita un nuevo "logos": el ser (palabra que tampoco tenía uso filosófico hasta él).

Ahora bien, a la vista de que la tradición inaugurada en Sócrates ha devenido en el ser como el más vacío de los conceptos (Nietzsche), cabría preguntarse si lo que está contenido en el ser de Parménides y en el logos de Heráclito es todo y sólo lo que la tradición socrática (es decir, la filosofía que llega hasta el nihilismo nitzscheano) ha leído en ellos. En una palabra: si realmente hubo una sustitución del mito por el logos, tal como la mirada ingenua pretende entender.

Si nos quitamos el prejuicio del "pre", y nos damos cuenta que cuando ellos pensaron nadie sabía qué ni quién iba a nacer después, por lo que no pensaron para dejarle a nadie un par de nociones masticadas, sino para comprender el mundo que los rodeaba, tal vez nos comiencen a llamar la atención frases como la que ya cité de Parménides:

«Un solo mithos como vía queda: Es»

Que no parece tener que ver con ningún "paso" del mito al logos, sino más bien con un redescubrimiento de lo que el mito es capaz de decir fuera de lo que había dicho en la generación de los mitógrafos. Ese "es" parmenídeo es abismal, indescifrable casi: es la pura presencia de lo que es, sin devenir ni cambio sino su sola presencia, lo que revela el sentido de lo que existe. ¿No derivó Occidente en la que llamamos "ciencia experimental", es decir, en el criterio de verdad según el cual sólo es verdadero aquello que puede ser inmediatamente percibido sin referencia a su devenir ni a su cambio? Esa "ciencia experimental" ha sido mitologizada por Parménides 20 siglos antes de que ocurriera, era uno de los contenidos de su mirada.

Ese "Es" parmenídeo no es el "paso" del mito al logos, sino la inauguración del mito filosófico por excelencia: el mito del Ser (para aceptar lo cual debes de antemano quitar cualquier connotación negativa a la palabra "mito" )

Parecidas precisiones (y hasta más ricas) pueden hacerse en torno a la multiforme palabra "logos", cuya traducción como "razón" -que debemos a Descartes- es sólo un muy pequeño aspecto de lo que el término contiene.

********

Ahora bien, si con estas consideraciones rechazo (no sólo yo, claro) considerar a estos Sophoi como "pre-" nada, ¿por qué acepto que vivo en una época que es "post-" algo?

En realidad el título "post-modernidad" es un título filosófico, no cronológico. Quienes comienzan a utilizar esta palabra no quieren decir con ello que pasaron x años y entonces venimos nosotros, sino que la modernidad, con todo su proyecto (lleno de contradicciones, de logros, de frustraciones y de tareas pendientes) no pudo dar más de sí, acabó porque acabó lo que le daba vida, que era la identificación del hombre con la Humanidad ("libertad, igualdad, fraternidad", aunque políticamente estén vinculados a un proyecto determinado, filosóficamente resumen muy bien esta imbricación del hombre en una Humanidad a partir de la cual cada hombre se hace comprensible a sí mismo y ante los demás).

Pero si la modernidad acabó, ¿que vino después? La respuesta es: nada aún. Estamos en un páramo de épocas, en un desierto de palabras, donde nada significa ningún absoluto que pueda ser compartido colectivamente. Nuestro lenguaje sigue siendo el de la modernidad (seguimos hablando de Humanidad, derechos humanos, etc), pero ya no significan colectivamente nada. Pueden significar para éste y para aquel, incluso pueden significar algo para cada uno, pero no tenemos un proyecto colectivo que podamos compartir.

Llamar a nuestra época "post-modernidad" indica esta contradicción: que vivimos de las migajas de la modernidad, sin poseer su impulso creador. Es un título dinámico: algún día dejará de existir la postmodernidad y habrá nacido un proyecto colectivo nuevo, que -por supuesto- no podemos imaginar nosotros hoy. A quienes hayan sentado las bases de esa nueva época los llamaremos "precursores", y los demás seremos simplemente "postmodernos". Por eso es útil el prefijo "post", porque nombra una situación del espíritu que de otro modo no podríamos comprender.

*********

Tal vez consideras decepcionante haber nacido en una época-páramo, ¡pucha, qué mala suerte!

Bueno, no. Las épocas-páramo son también creadoras a su manera, sólo que su sentido está oculto. Hoy tenemos oportunidad de derribar la mitología moderna sabiendo que no destruimos nada sino sólo lo que ya estaba destruido, y construir un proyecto colectivo nuevo.

Cuando los cristianos nos implicamos en la realización concreta del Reino, cuando rechazamos la ideologización de nuestros valores, cuando no buscamos la "Justicia" para la "Humanidad" sino provocar justicia entre los hombres, ni la "Paz" para la "Humanidad", sino pacificar nuestras comunidades, nuestro entorno. Cuando dejamos de soñar con una fraternidad universal abstracta y pasamos a intentar proyectos fraternos concretos, de Juan amigo de Ernesto en el amor de un nombre particular y desconocido que "ni el ojo vio, ni el oído oyó", en ese punto estamos, no sólo sirviendo a Dios, sino ayudando a que esta época deje de ser "post" y pase a ser algo nuevo, pero es difícil que lo veamos nosotros ya realizado.

Un abrazo

Abel

Si me olvido de ti, Jerusalén, que de mí se olvide mi diestra

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Re: El mito como lenguaje perdido
por: Ecazes (200.11.242.---) - 09-jun-2005, 13:46:18

Mucho post-largo

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Re: El mito como lenguaje perdido
por: Abel (81.203.136.---) - 09-jun-2005, 13:50:59

Tienes razón, Ecazes, es mi vicio, o -como diría Toñi- mi tricio. Intento achicar pero no lo logro. No es muy bueno eso.

En clase, de tanto que me tomaron el pelo los alumnos, lograron que bajara la velocidad al hablar... quien sabe si en ETF, de tanto que mis amigos insistan en que escribo largo, logren que salgan escritos más digeribles.

Un abrazo

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Re: El mito como lenguaje perdido
por: Ecazes (200.11.242.---) - 09-jun-2005, 13:59:51

No me mal interpretes

Es un placer leerte

Pero yo pataleo cada vez que veo estos post porque desde hace algun tiempo me conecto desde los chats publicos, y no TENGO TIEMPO de leerte como me gustaria.

Normalmente guardo las paginas y termino leyendo con calma en mi casa.

Pero asi no puedo preguntar

id: 17949
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Re: El mito como lenguaje perdido
por: Maricruz (221.89.37.---) - 10-jun-2005, 01:12:26

Ab el, como yo te leo desde casa, y he dejado este foro para la última lectura, he podido leer todo con calma, con verdadero placer... Sé tan poco sobre estas cosas!

Solo se me ha ocurrido decir algo al leer estas últimas frases tuyas

Cuando dejamos de soñar con una fraternidad universal abstracta y pasamos a intentar proyectos fraternos concretos, de Juan amigo de Ernesto en el amor de un nombre particular y desconocido que "ni el ojo vio, ni el oído oyó", en ese punto estamos, no sólo sirviendo a Dios, sino ayudando a que esta época deje de ser "post" y pase a ser algo nuevo, pero es difícil que lo veamos nosotros ya realizado.

En ninguna época -me parece- nadie ve ya realizado lo que está realizando que es precisamente lo más real que esta sucediéndole. Me das la pista para decir que ese algo nuevo que será, ya es ahora, "sin verlo ni oirlo" pero que es lo que da sentido para vivir, hoy ya, en el Reino que está siempre en medio de nosotros. En la fe, en la esperanza y en el Amor...

Gracias!

id: 17978
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Re: El mito como lenguaje perdido
por: Alabastro (i) (201.254.147.---) - 10-jun-2005, 17:58:29

Abel, este mito que nos estás contando no es tan bonito como otros, pero contado al revés tiene una carga ideológica tan fuerte como la que denosta y pretende suplantar. Las condiciones y presupuestos que exige aceptar no resiste una crítica medianamente sólida.

id: 17981
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Re: El mito como lenguaje perdido
por: Abel (81.203.136.---) - 10-jun-2005, 18:11:46

Las condiciones y presupuestos que exige aceptar no resiste una crítica medianamente sólida

Nada hay más querido para quien quiere saber que cmprender en qué se equivoca. No basta afirmar que este mito (y me enorgullezco si lo es) no resiste la crítica: habría que leer concienzudamente esa crítica, para ver bajo qué aspectos vendría a ser medianamente sólida.

Espero ansioso esa crítica, que sólo estoy casado con mi señora, no con ninguna idea.

Sobre todo me interesa saber cuáles son los aspectos que ves como cargados ideológicamente. De hecho, es muy difícil para quien sustenta una ideología ver eso como ideología (en sentido negativo, se entiende)... pero si me lo explicas, espero verla, y al poder verla, matarla.

Un abrazo

Abel

Si me olvido de ti, Jerusalén, que de mí se olvide mi diestra

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