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El Testigo Fiel
«Mira que estoy a la puerta y llamo, si alguno oye mi voz y me abre la puerta, entraré en su casa y cenaré con él, y él conmigo...»
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Foros: Teología
tema: «La imagen castigadora de Dios»
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Buscador simple (o avanzado)
El buscador «simple» permite buscar con rapidez una expresión entre los campos predefinidos de la base de datos. Por ejemplo, en la biblioteca será en título, autor e info, en el santoral en el nombre de santo, en el devocionario, en el título y el texto de la oración, etc. En cada caso, para saber en qué campos busca el buscador simple, basta con desplegar el buscador avanzado, y se mostrarán los campos predefinidos. Pero si quiere hacer una búsqueda simple debe cerrar ese panel que se despliega, porque al abrirlo pasa automáticamente al modo avanzado.
 
Además de elegir en qué campos buscar, hay una diferencia fundamental entre la búsqueda simple y la avanzada, que puede dar resultados completamente distintos: la búsqueda simple busca la expresión literal que se haya puesto en el cuadro, mientras que la búsqueda avanzada descompone la expresión y busca cada una de las palabras (de más de tres letras) que contenga. Por supuesto, esto retorna muchos más resultados que en la primera forma. Por ejemplo, si se busca en la misma base de datos la expresión "Iglesia católica" con el buscador simple, encontrará muchos menos resultados que si se lo busca en el avanzado, porque este último dirá todos los registros donde está la palabra Iglesia, más todos los registros donde está la palabra católica, juntos o separados.
 
Una forma de limitar los resultados es agregarle un signo + adelante de la palabra, por ejemplo "Iglesia +católica", eso significa que buscará los registros donde estén las dos palabras, aunque pueden estar en cualquier orden.
La búsqueda no distingue mayúsculas y minúsculas, y no es sensible a los acentos (en el ejemplo: católica y Catolica dará los mismos resultados).
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Re: La imagen castigadora de Dios
por: Huno (79.108.26.---) - 05-sep-2010, 19:58:14

 

Abel: No, la doctrina de la Iglesia no dice más que lo que dije, que no hay una incopmpatibilidad entre la misericordia infinita y el castigo eterno, pero no da por senatdo que algunos están en el infierno, sólo que algunos podrían estar. Má bien la doctrina se mueve en su línea de límite negativo: no es posible afirmar que ninguno estará.

Como no sabemos quién muere en pecado mortal, no podemos afirmar de nadie que positivamente sepamos que está en el infirno. Si lees bien lo que citaste, la doctrina no traspasa ese límite de la hipótesis.

Tampoco Jesús pasa de la amenaza a la concresión. De hecho, del único pecado que dice explícitamente que no tiene perdón, el pecado contra el Espíritu Santo, no define en qué consiste, así que estamos con ese tema como Adán antes de la higuera...

Y esa falta de definición del pecado imperdonable, nos deja ante una situación absurda e injusta. Sería similar a la existencia de un código penal que no puede ser escrutado por nadie, pero por el cual seremos juzgados. Aparte, una persona es más responsable de sus actos, cuanto más conoce las consecuencias de sus acciones, algo de lo que se nos está privando aquí. Si la salvación o la condenación (infinitas) es algo tan importantísimo y crucial para el ser humano (si es que es verdad, claro), no se entiende la falta de claridad y certeza para con nosotros, por parte de esa deidad de suprema justicia y bondad, según dicen.

 

[Huno, antes]: [El punto es que hablar de "dañar" a Dios es extremadamente incoherente]

Abel: Incoherente sólo si aceptas una única lógica posible, la de los lectores de filosofía "por encimita", porque la lógica de los filóofos, es decir, de los que filosofan, no se reduce a la del principio de no-contradicción. El mismo Aristótteles, aunque se dedica sólo a una clase de filosofía, a una clase de lógica, la del dichoso principio, reconoce la existencia de mñultiples "logos", no sólo el logos de la "lógica científica": «el Ser se "logiza" de múltiples maneras» (to on legethai polajós), esto lo repite como un sonsonete en su metafísica, muchas veces.

Pues este lector de filosofía "por encimita" no está dispuesto a dejar a un lado el principio de no contradicción, pues es absolutamente básico para el pensamiento. Y eso lo sabes perfectamente.

De otro lado, lo que jamás dice Aristóteles en su Metafísica, es que podamos prescindir en alguna instancia del principio de no contradicción. Antes al contrario, realiza una defensa del principio como verdad necesaria:

"Por último, el principio que hay necesidad de conocer para conocer lo que quiera que sea es preciso poseerlo también necesariamente, para abordar toda clase de estudios. Pero ¿cuál es este principio? Es el siguiente: es imposible que el mismo atributo pertenezca y no pertenezca al mismo sujeto, en un tiempo mismo y bajo la misma relación, etc. [...] Este principio, decimos, es el más cierto de los principios. Basta que se satisfagan las condiciones requeridas, para que un principio sea el principio cierto por excelencia." (Aristóteles, Metafísica, Libro IV, III)

La postura que has adoptado, prescindir del principio de no contradicción cuando no casa con tu teología, parece un caso de la falacia conocida como 'special pleading', que podríamos traducir como 'defensa' o 'alegato especial', consistente en afirmar una excepción a una regla aceptada por todo el mundo, sin justificarla debidamente.

 

[Huno, antes]: [sabemos algo (quizá bastante) sobre de que se denomina amor (humano).]

Abel: ¿A saber las reacciones químicas, secundaris y reflejas, que provoca el amor lo llamas "saber científicamente del amor"? eso es de titular de revista de divulgación, pero no es una afirmación demasiado seria.

¿Con quién estás discutiendo? En ninguna parte he hablado de reacciones químicas (aunque sí de neurociencias), ni he llamado a esas reacciones químicas "saber científicamente del amor". ¿Atacando hombres de paja?

 

Abel: Y si acaso el saber eso es saber algo del amor, también los enamorados de Dios experimentan modificaciones neuronales. eso lo sabían los griegos mucho antes que la Muy Interesante, así quie no es verdad que no podemos estudiar los aspectos neuronales reflejos a la experiencia religiosa, sólo que no te ayudaría a entender el amor de Dios, como no ayuda a entender el amor que puedas tener por tus hijos, tu esposa o tus amigos el saber que cuando les das un beso se libera n mg de tal sustancia.

Puedes estudiar sin duda los correlatos neurales de la experiencia religiosa de los seres humanos -cosa que jamás he negado, al contrario de lo que afirmas-, pero eso no nos da ninguna información sobre lo que significa el amor de Dios, pues la deidad no está siendo, ni puede ser, objeto de estudio. Los hombres sí.

De otro lado, has omitido la parte en la que hablo de la experiencia personal, que nos permite saber 'subjetivamente' algo de lo que denominamos amor. También he mencionado la biología evolutiva, que sí que me ayuda a entender (en parte) porqué quiero a mis hijos (una predisposición genética), lo cual no hace que los quiera menos.

 

Abel: El hecho mismo de que acudas a ese antipático circunloquio cientificista: "lo que se denomina amor humano", muestra lo poco que puede saber el lenguaje científico de ello, que comienza por tener -necesariamente y por método- que negar la realidad objetiva de los aspectos de ese amor que no puedan entrar en los parámetros de mensurabilidad.

Sacas conclusiones precipitadas de una simple frase, olvidándote de que he hablado también de experiencia personal cuando me refiero a saber algo sobre lo que denominamos 'amor humano', es decir, no me he limitado a la ciencia exclusivamente. Y seguiré hablando de 'amor humano' para distinguirlo del posible amor que pudiera haber entre otras criaturas animales (como las que tienen un germen de autoconsciencia), o del que pudiera darse entre extraterrestres, o del que se presume que tienen ciertos entes sobrenaturales, si bien de estos dos últimos no es posible saber nada.

Por lo tanto, nada de lo que argumentas quita una pizca de verdad a lo que he dicho: podemos conocer, en parte, qué significa 'amor humano', pero nada sabemos de cierto del presunto amor de tu deidad. Y por ese motivo tu comparación (esa de que no sabemos nada del amor, ni de uno ni de otro) se asemeja mucho a una falsa analogía.

 

[Huno, antes]: [Uno de los problemas que surjen es que cualquiera es capaz de imaginar a una deidad más bondadosa que la habitual cristiana: por ejemplo, aquella que prescinde de castigos eternos (el infierno) y se queda tan solo con un purgatorio para almas díscolas, o algo así.]

Abel: El problema no es imaginarla, el problema es si esa divinidad respetaría lo que yo soy tal como lo soy, incluso en la posibilidad de rechazarlo infinitamente. Aunque suena bonito, pero un dios incapaz de admitir que alguien pueda rechazarlo infinitamente, no es más bueno sino más tirano.

En el caso de que tu dios admitiera que alguien pueda rechazarlo infinitamente (dejando a un lado el problema de como un ser finito y limitado en todos los aspectos puede rechazar infinitamente) ¿no sería un dios más bueno, si ese infierno no fuera un lugar de sufrimiento, aunque sin placeres añadidos (como los que supuestamente habrá en el Cielo)? ¿no sería un dios más bueno, si simplemente privara de existencia a los condenados, en lugar de hacerle pasar una atormentada e infinita existencia en el infierno que no sirve para nada? Para mí sería un dios mucho más bueno, sin duda alguna. Un ejemplo ilustrará mejor lo que quiero decir: si estuviera condenado a cadena perpetua en una cárcel, sometido a una tortura insoportable en todo momento, preferiría sin la menor vacilación la muerte antes que aguantar todos los años de sufrimiento que me restan (y con mayor razón, si el sufrimiento se me presenta como eterno, sin fin).

Por otra parte, ese "rechazo infinito" de dios por parte de un ser humano, por el cual éste merecería un infierno eterno, parece descartar la existencia de libre albedrío después del juicio final, pues no se tiene en cuenta la posibilidad de un arrepentimiento sincero por parte de los 'condenados', sino que se da por sentado una persistencia poco inteligible y además eterna, por parte de éstos en el rechazo a dios. Y dado que entonces el infierno no sirve a propósito bueno alguno, sería mucho más bondadoso por parte de la deidad, condenarlos a la inexistencia o a un lugar sin sufrimiento (pero sin placeres añadidos), como acabo de argumentar.

 

[Huno, antes]: [aunque siempre quedará el arte de la reinterpretación interesada de los textos]

Abel: No juegues sucio: sabes perfectamente que lo único que podemos hacer es interpretar; tú también lo estás haciendo.

No juego sucio. Me limito a señalar algo muy habitual entre los cristianos y que es la causa de que existan tantos 'cristianismos': la (re)interpretación de sus textos fundamentales para acomodarlos a las respectivas creencias en las que han crecido (las cuales son fruto de una (re)interpretación anterior). Además, poniendo esa frase en su debido contexto, podrá notarse que me estaba refiriendo a esos cristianos que niegan la existencia del infierno (como los Testigos de Jehová) y que para ello (re)interpretan interesadamente los pasajes neotestamentarios que claramente afirman lo contrario.

 

[Huno, antes]: [El caso es que hay cristianos que han expresado su rechazo a la existencia del infierno]

Abel: También hay cristianos que rechazan la divinidad de Jesús, y cristianos que rechazan la existencia de una religión cristiana. Si por haber hay de todo. El tema es que en esto, como en todo, los límites de loq ue verdaderamente es cristiano no es la cantidad de cristianos que lo afirmen o lo nieguen sino que formee parte del depósitio de vida de la Iglesia, que se expresa simultáneamente en la esquemática "doctrina de la Iglesia" (que es orientativa, aunque algunos cristianos -si es que de todo hay- hacen del Magisterio el non plus ultra de la fe, como si el Magisterio bastara para la fe), la liturgia, que al ser más poética que la doctrina, es también más cercana a la verdad interior de los enunciados, y las vidas de los santos, que son quienes realizan en sus propias vidas esa fe.

Y los tres son contestes en que no perciben contradicción vivida alguna entre celebrar la bondad infinita de Dios y tomarse en serio el merecimiento del infierno, a la vez que alegrarse por anticipado de aquello de lo que se nos ha prometido que podemos con toda facilidad ser librados: si confiesas con tu boca que Jesús es Señor, y crees en tu corazón que Dios lo resucitó de entre los muertos. Mira qué sencillo, lo demás sale solo.

El que no perciban contradicción, no significa que no la haya (la fe obra sin duda 'milagros' como éstos). Si la lógica va contra determinado contenido de fe, se aparca la lógica exclusivamente en ese caso ('special pleading'), como tu mismo pretendías hacer cuando el principio de no contradicción minaba una parte de tu teología. Mira que sencillo.

 

 

[Huno, antes]:¿Cómo puede un ser que nos ama 'infinitamente' (se supone que más que nosotros a nuestros hijos) tener dispuesto un lugar como el infierno para algunas de sus queridísimas creaturas?

Abel: No sé si tienes hijos adolescentes, pero si los tienes sabrás que el amor de padre no es contradictorio con tener que dejar que tus hijos se empantanen, incluso cuando esos actos los empantanarán "infinitamente", o al menos en todo el curso de su vida temporal. No hay malabarismo posible del amor paterno -incluso aunque fuera infinito- si el otro, el amado, no quiere "ser librado de".

Amar la libertad es amarla incluso en ssu dimensión escabrosa y oscura. Así ama Dios la libertad del hombre. No, claro que no hay ninguna clase de contradicción entre la perfección del amor infinito de Dios y la posibilidad por parte del hombre de la elección de un infierno infinito.

Pero siempre que nos mantengamos en el terreno de la hipótesis, porque ninguno de nosotros (tampoco nadie en la Iglesia) puede realmente juzgar el valor eterno de ni un solo acto humano.

Si has hecho introspección de tus propios actos, y no necesariamente religiosa, sino mera introspección psicológica, sabrás cuánto se nos escapa habitualmente de nuestras verdaderas intenciones y del verdadero alcance de nuestras elecciones. El hecho de que no queramos reconocer que hacemos esto por aquelloo y no por lo de más allá, que damos, por ejemplo, una limosna para tranquilizar nuestra conciencia, y no por amor al pobre concreto que la recibe, no quiere decir que nuestro acto sea mejor: no querer ver es ya parte de nuestro estado de pecado, en el que nos movemos cotidianamente. Sólo a Dios competerá, cuando toque, y sin posible engaño de nuestra parte, el poner ante nuestra vista nuestros propios actos para que podamos decirle de verdad: "sí, tienes razón, era esto lo que yo quería en realidad decir". Y de ese juicio se desprenderá, según la infinitud de su misericordia, pero la infinitud también de nuestra libertad ("a imagen de Dios somos" ), incluso quizás la elección que hagamos en ese mismo momento, quién sabe, la alabanza o el castigo que verdaderamente merezcan nuestras acciones.

Nuestra libertad no es infinita, por mucho que repitas que estamos hechos a imagen y semejanza de la divinidad (la cual parece ser que tampoco es infinita, pues se supone que dios es incapaz de hacer el mal en el ejercicio de su libertad).

Para finalizar, un juez misericordioso no puede ser a la vez un juez justo. El último otorgará las alabanzas o castigos que verdaderamente merezcan nuestras acciones, mientras que el primero nos concederá castigos inferiores a los que realmente merecíamos, ¿o prescindimos aquí también del principio de no contradicción?

Saludos


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Re: La imagen castigadora de Dios
por: Huno (79.108.26.---) - 05-sep-2010, 20:01:46

Gerard: Como dijo un filósofo, además de licenciado en filosofía, el gran drama del hombre es la libertad.

Y sí: el ateísmo parece ni entenderla ni aceptarla.

Es más: a veces da la impresión que no quieren entenderla ni aceptarla.

Para botón de muestra un botón que es antológico:

[Huno]: [Lo bueno sería que esa capacidad o disposición (o fuerza de voluntad) para vencer al mal en esos casos, aunque nos haya costado mucho, estuviera siempre presente en todos los demás.]

Gerard: La libertad es un drama no por ella misma sino por la soberbia. Y la soberbia surje al dar carta de salud y de validez al egocentrismo que es la anti-imagen (como dirían algunos pensadores) de Dios.

Inanes comentarios. Define libertad o libre albedrío y en función de ello, critica constructiva o destructivamente mi comentario (puedes incluso abrir un hilo aparte, te animo a ello). Lo demás son ("antológicos" ) prejuicios.

Saludos

id: 54776
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Re: La imagen castigadora de Dios
por: Laura (i) (200.68.126.---) - 05-sep-2010, 23:01:14

¿

no sería un dios más bueno, si simplemente privara de existencia a los condenados, en lugar de hacerle pasar una atormentada e infinita existencia en el infierno que no sirve para nada? Para mí sería un dios mucho más bueno, sin duda alguna.

¿De dónde surge tu criterio de bondad? ¿con qué fundamento sería éste imponible a terceros?

id: 54778
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Re: La imagen castigadora de Dios
por: Carlos JBS (201.130.219.---) - 06-sep-2010, 01:17:16

Huno:

Lamento que los Católicos seamos ineptos para poder hablar de Dios y por lo tanto las imágenes que tienes del mismo sean tan distorsionadas.

Creo que el primer paso para comprender un poco mas como yo lo he llegado a ver es que inicies con el Deismo...

imagina un dios que nos creo, nos puso ante un mundo material con el cual expresarnos y volteo la cabeza a otras creaciones en otros universos paralelos. Desde allí el infierno no solo es creíble si no que lo has visto. En este mundo material y limitado de los hombres podemos crear y actuar las obras mas bellas y magnánimas o podemos crear las mas abominables maquinas de tortura.

Tan difícil es imaginar un infierno cuando hemos visto gente que es capaz de odiar a tal grado de destruir todo lo que conoce y a si mismo? no solo una destrucción definitiva de su vida.. si no infligir un dolor supremo deliberado y sonreír ante ello? Olvida a dios... no exista ya... y la muerte vela como una proyección infinita de la tierra... veras que el infierno no solo es posible.. si no que es creado por nosotros mismos.. no es un lugar creado, pre-creado, si no es un vacío que nosotros llenamos con nuestras acciones... acciones que pueden dar vida, amar la vida, engendrar asombro, o dar terror, generar dolor, infligir desesperación. Tu eres inteligente, así que piensa y mata a Dante de una vez....

Una vez que hayas tenido la disciplina mental de destruir todo lo que todo católico haya podido decirte alguna vez y comenzar de esta básica hipótesis de un dios creador no presente... podremos comenzar a discutir cual seria ese rostro de ese Dios y si es verdad que se retiro a otros mundos... Si intentas a la inversa justificar algo tan complejo como los 12 atributos divinos, las 7 cualidades ontológicas, y los significados de los discurso teológicos de los católicos, terminaras en esto,, un sin fin de discusiones-charla que no terminan en nada. Creo que la labor de estas conversaciones sin cerveza, ni playa, ni manos estrechándose de por medio, mas que el esparcimiento es al menos intentar ser lo mas claros acerca de lo que es mi experiencia.. atea, católica y existencial

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Re: La imagen castigadora de Dios
por: Carlos JBS (201.130.219.---) - 06-sep-2010, 01:37:57

Como vez creo que no es difícil imaginar el infierno... dejando de un lado el hecho de lo finito de la vida y lo infinito del movimiento posterior a la muerte... dejandolo a un lado por que no es centrar ahorita (aun que se que mueres por decir que es central) a mi parecer.

Olvida el libre albedrío, la libertad y todo concepto manipulable como comodín ante una conversación para dar pokar contra el otro, dejemos la palabra libertad como algo suelto pero a su vez razonablemente interpretado como mi capacidad de decir si o no a todo lo que pasa en la vida (sujeta siempre a todos los impuestos históricos, psicológicos, culturales, sociales y demas presiones que ejercen poder sobre nosotros)

Volvere a repetir (la repeticion es la madre del aprendizaje) que sin un dios en medio solo creador, creador de seres con capacidad de acción, reflexión, interiorización, empatia, sentimiento, etc.. el infierno es no solo imaginable si no que ha sido experimentado por todos nosotros... que un puñado de seres humanos puedan destruir completamente millones de vidas con bombas atomicas, maquinas de tortura y todo lo que hemos creado para destruir no solo el cuerpo si no la humanidad misma de cada persona es algo que hemos vivido a través de la historia, que se ha repetido una y otra vez y que personas aun con la posibilidad de reflexionar en su mal y remediarlo, redimirse han preferido seguir ese mismo camino, una y otra y otra vez... realmente el infierno es tan implausible?

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Re: La imagen castigadora de Dios
por: Carlos JBS (201.130.219.---) - 06-sep-2010, 02:15:03

A partir de alli viene un dios, uno de tantos que hay en el olimpo, en el valhalla, y en todos los cielos que hemos visto, ha decir: deja todo y sígueme.. establece una alianza, dialoga con el hombre...

Para comprender algo o a alguien debes de dejar los prejuicios y las imágenes mentales a un lado, lo mas sensato es empezar de cero esa imagen de ese dios que estaba lejos y luego se acerca a esa creación.

Es la manera mas real de ver a ese dios revelado, si no, convertimos esto en un paternalismo, echando toda la culpa a ese Dios, la culpa de no habernos hecho mas perfectos, de no decirnos mas claramente sus "leyes", de permitir las acciones humanas que crean el infierno aqui y alla. Verlo como alguien que una vez que la historia humana había alcanzado cierta madurez, se acerca a dialogar con esa humanidad... uno a uno... de muchas maneras, desde la conciencia, desde la costumbre, desde las historias y la tradición. Yo lo que observo es a un Dios bastante oculto... bastante tranquilo en el silencio, contemplado la hermosura y la destrucción que creamos, lamento que esa sarta de idiotas católicos hayan puesto un peso masivo a las leyes, el pecado, y la formula matemática para salvarte o salvarse ellos, por eso pones tanta atención y das un peso fundamental al hecho de que uno debería de saber las reglas del juego donde esta de por medio un dolor o un placer eterno... pero si yo te dijera de una vez por todas que esa no es la pregunta ni el peso?

Dios esta muy lejano de la historia... pero muy cercano a cada uno de nosotros... hace poco escribí algo que comprendí:

Conocer a Dios es comprender también

que su omnipotencia no tiene que ver con el control,

si no con el sentido que se crea

en la conversación de dos libertades.

Creo que esto es mas grande y universal que discutir si el condón, o el homosexual, o el no ir a misa, o el comprar piratería...

Cuando el profeta Natan apunta el juicio de Dios a David que había cometido adulterio, embarazado a la mujer de otro, dejando la lujuria o voloptusidad correr su cuerpo... Catholic.net lo hubiera condenado por romper el 6 mandamiento.. pero Dios lo juzga a profundidad.... querías matar a quien te había sido fiel, a tu amigo, a alguien que combatía por ti.. le quitaste lo que tenia tu teniéndolo todo. David quiso esconder su adulterio mandando al frente de sus filas al esposo de Betsabe para que lo mataran.

Nada de mogijateria, nada de estupideces en temas controvertidos.. la realidad de la vida.

Dios no es aquel que viene a darte biberon y leche y una conciencia perfecta que seria equivalente a "obligarte" a hacer lo que el cree que debes de hacer.

Yo no gano nada con decirle a mi esposa que pasarse un semáforo en alto puede matarse ella y a otro... no es una regla creada de la nada... Dios no crea el infierno... dios DIALOGA (de muchas maneras, de diferentes maneras) con el hombre acerca de lo que es la naturaleza creada del hombre y de como llenar de sentido su vida... y también el hombre puede rechazar eso... el dolor no es provocado por Dios, el infierno no es creado por Dios.. es obra nuestra...

Y Dios juzgara como tenga que juzgar como se le haya presentado al hombre la vida.. el mundo esta puesto en manos de una libertad histórica que arrastra desde los primeros tiempos las primeras decisiones.. no somos hijos solo de Dios, si no de la humanidad y cargamos sus errores... por lo que una persona que fue manipulada mentalmente para creer que asesinar es lo correcto tendra una conversación con Dios en el final de u vida, muy diferente de la del padre pedofilo... o la que tendra con Huno y con Carlos (espero que cuando llegues {tu primero por que estas mas viejo} le pidas compasión a Dios por mi,,, que se que me pedira mas, quien sabe.. a lo mejor tu eres de los que me tienden la mano por alla)

Conocer a Dios es comprender también

que su omnipotencia no tiene que ver con el control,

si no con el sentido que se crea

en la conversación de dos libertades.

Asi.. como un Dios que esta sentado a tu lado en un cerro a las afueras de la ciudad observando los dos en el silencio que no tiene nada que decir ante una libertad humana que va creando historia... en sus ojos reflejados las armas, y las violaciones, y los abusos y te hace ver lo que El ve... y entonces... en esa silenciosa conversación tu decides hacer algo... decides crear sentido de ese sinsentido con tu propia libertad... entonces seremos como dioses... no como los del olimpo que son tan poco humanos, si no como aquel que contra toda logica ontológica y teológica decidió amar al hombre en su desgracia y redención.

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Re: La imagen castigadora de Dios
por: Gerard (188.85.15.---) - 06-sep-2010, 02:49:09

Los ateos, cuando no saben qué decir siempre ordenan definiciones.

Y no estaba criticándote, estaba ilustrando (digámoslo así).

Tampoco la primera frase de este post van contigo particularmente.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

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Re: La imagen castigadora de Dios
por: Angelico (i) (204.45.133.---) - 06-sep-2010, 10:22:52

No se como Huno aun pierde el tiempo contestando a Gerard, cuando los que leemos aqui de vez en cuando, sabemos que a gerard lo unico que le gusta es molestar.

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Re: La imagen castigadora de Dios
por: Kanbei (213.37.37.---) - 06-sep-2010, 10:32:49

Aplícate el cuento, Angelico...cree el ladrón que todos son de su condición.


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Re: La imagen castigadora de Dios
por: Andrea (200.80.35.---) - 06-sep-2010, 11:26:14

 Angelico : Entras por primera vez a decir que ocacionalmente te das una vuelta para   leernos y lo único que posteas es para decir  que no se pierda el tiempo con Gerdad.?

Curioso...y llamativo.

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Los que siembran con lágrimas, cosecharán entre cantos

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Re: La imagen castigadora de Dios
por: Gerard (188.85.15.---) - 06-sep-2010, 11:40:25

El mal de los ateos es el mal de los creyentes.

Antes prefería criticar a los "míos". Ahora prefiero criticar a los "demás".

Antes se sentían molestos los católicos. Ahora se sienten molestos los otros.

Sin embargo critico lo mismo. Y criticar no es molestar.

En el estado caído, el hombre no quiere libertad. Quiere reestablecimiento, sanación, salvación.

Pero un reestablecimiento de la propia persona, de sí mismo. No un solucionador de problemas y aliviador de dolores. No un Alguien que me dice qué tengo que hacer mientras sigo en el estado caído y así ser feliz. Esto resulta una falacia ilusoria: cómo se puede ser feliz obedeciendo a un Alguien si sigo caído, con el dolor y el sufrimiento de fondo consecuente de ese estado?

Los cristianos creemos en la Redención (aunque muchos cristianos no se lo acaben de creer). Pero el pensamiento cristiano y las filosofías humanas no presentan muchas diferencias a poco que profundicemos. Tan solo que por Fe creemos en la Salvación.

Si no obedecemos o si no nos reestablecemos (y nadie es causa incausada; luego, nos reestablece el reestablecedor) estamos diciendo que estamos bien cuando no lo estamos. Nos convertimos en medida moral. Es decir, egocéntricos y soberbios. Y esto no es de Fe, ni es ninguna creencia. Esto es la humanidad nuestra misma. Y yo pienso que los ateos son tan hombres como los creyentes.

De ahí que para ser salvos hay que ser humildes: conocerse a sí mismo; reconocer ante Alguien o ante Nadie que se está un poco "tocado del ala" (como dice una expresión popular).

Los católicos nos sorprendemos (y esto es una generalización y como generalización estamos de acuerdo) de los pecadores que se consideraban los santos que nuestra Iglesia canoniza. Esa sorpresa solo indica que somos sepulcros blanqueados. Incluso hablamos de dolor como si no lo conociéramos y cuanto más asépticamente mejor, no vayan a pensar que... Y los ateos tres cuartos de los mismo multiplicado por n

De mis últimos posts, un creyente que sepa leer (que es algo más que estar alfabetizado), sabe que no he molestado, no tengo el veneno de molestar. Pero los ateos que tienen el lenguaje más acartonado que el peinado de Marge Simpson, es muy lógico que se sientan desconcertados y vean incoherencias por todos lados. Ya que lo único que les importa es negar a un Dios (que los creyentes también deberíamos de negar) a base de imponer su "lógica perfecta" a los creyentes.

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Re: La imagen castigadora de Dios
por: Angelico (i) (204.45.133.---) - 06-sep-2010, 12:10:43

Para Kambei y Andrea, solo me he dirigido a Huno porque le voy siguiendo en este tema y en el foro no se si hay un canal interno de comunicacion. Creo que no es la primera vez que gerard molesta a alquien que aporta o que simplemente lee, creo que recien he visto alguna queja.

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Re: La imagen castigadora de Dios
por: Gerard (188.85.15.---) - 06-sep-2010, 12:20:42

Qué le vamos ha hacer! jejeje

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Re: La imagen castigadora de Dios
por: Kanbei (213.37.37.---) - 06-sep-2010, 16:13:53

Angelico,

en este hilo no es Gerardo el que molesta, pues es uno de los intervinientes en el diálogo...si no te gusta lo que lees, nadie te obliga a leerlo.


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Re: La imagen castigadora de Dios
por: Abel (88.31.179.---) - 06-sep-2010, 18:10:22

Bueeno, se ha desencadenado una tormenta, en un sentido sólo de magnitud, de respuestas interesantísimas (si descartamos la innecesaria intervención de Angélico), incluidas por supuesto las del "impugnador" Huno. Considero imposible retomar frase por frase, porque en medio se pierde demasiado. Aghora bien, sí me quedo con un par de frases, aparecntemente colaterales. Cuando señalé que para decir que conocemos aspectos neurológicos del amor humano utilizas, Huno, un incómodo circunloquio cientificista, "eso que llamamos amor humano", me dices:

Sacas conclusiones precipitadas de una simple frase

¿A cuántos les cabría el mismo reproche, si las "maneras de hablar" se redujeran a ser "simples frases"? Todo puede ser tachado de "simple frase".

Ahora bien, al cuestión de fondo es que ni el lenguaje circunloquial de la ciencia al hablar del amor, ni las amenazas religiosas sobre el infierno son "simples frases". Pero lo que dices tiene su verdad (así es el ser humano, tan adaptado a la verdad que incluso cuando se equivoca no puede dejar de decir la verdad): el lenguaje tiene múltiples niveles, niveles que no se remiten todos a un único que los podría juzgar a todos. Cada lenguaje tiene su propia «lógica», es una lógica. Por eso el lenguaje de la exactitud y la medida, no sirve para evaluar el lenguaje poético, religioso, mítico, etc. es decir, los lenguajes cargados de verdades intensamente afectivas.

Cuando un padre dice a sus hijos la amenaza típica de padres: "te voy a matar", ningún hijo cree que realmente el padre lo vaya a matar, sin embargo no deja de tomarse en serio la amenaza: la seriedad de lo dicho no tiene que ver con las palabras pronunciadas, ni con su lógica aparente, sino con la carga que no tenemos otro remedio de catalogar de "afectiva", en ellas.

Se mezcla en esto un problema muy serio: nuestra civilización entró hace varios siglos en una fase de lo que algunos llaman "lenguaje demótico", donde domina el lenguaje prosaico de la exactitud. Eso no es una "enfermedad" que le ocurre algunos, sino un tobno general de la civilización, lo que implica que también la religión se ha formulado en contextos polémicos de lenguaje demótico.

Entonces debemos distinguir cuidadosamente el infierno en el contexto de amenaza en el lenguaje sagrado (y por tanto pariente cercano de la poesía y el mito) en el que habla la Biblia, y el infierno en el lenguaje demótico en el que se ha formulado parte de la apologética y la polémica religiosas de los siglos XV en adelante.

Poco a poco, y no sin un gran esfuerzo de purificación del lenguaje, la teología se empeñó seriamente en el siglo XX, y continúa, en depurar nuestras formulaciones para conservar lo genuinamente bíblico y descartar lo demótico y prosaico. La seriedad de la amenaza sigue en pie, pero no puede comprenderse (ni desde luego aceptarse) esa amenaza si no se entra primero en el círculo de lenguaje afectivo al que pertenece.

Por ejemplo, te preguntas en un momento si «¿no sería un dios más bueno, si ese infierno no fuera un lugar de sufrimiento, aunque sin placeres añadidos (como los que supuestamente habrá en el Cielo)?» En la teología del infierno no hay ninguna clase de sufrimiento añadido al hecho mismo de la privación de la presencia de Dios, es ése el único y exclusivo sufrimeinto, lo que en la imagen poético mítica del infierno se transforma en fuegos, polilla, corrosión, etc. Lo dicho allí es la privación de la mirada divina, del diálogo con Dios.

Señalas que «no se tiene en cuenta la posibilidad de un arrepentimiento sincero por parte de los 'condenados'». En realidad eso no lo sabemos. La teología católica desarrolló, casi desde el principio, una noción también problemática, pero que tiene que ver con eso mismo que tú dices: la noción de purgatorio. Es verdad que literalmente no está en la Biblia, y que apenas si podemos encontrar dos o tres versículos que ayuden a conectar con la doctrina explícita d ela Biblia. Pero no es casual que esa doctrina la Iglesia la considere tan "revelada" como la del cielo y el infierno, precisamente porque en la dimensión de valoración de la libertad en que se mueve tdo este lenguaje, efectivamente faltaba esa pata al banco.

La confianza del creyente en la justicia de su Dios tiene que ver precisamente con que esa justicia no es como la nuestra, que llenaría el infierno con muchísima facilidad, puesto que sólo juzga apariencias. Posiblemente el infierno esté vacío. Así lo espero.

Una última cosa:

Nuestra libertad no es infinita, por mucho que repitas que estamos hechos a imagen y semejanza de la divinidad (la cual parece ser que tampoco es infinita, pues se supone que dios es incapaz de hacer el mal en el ejercicio de su libertad).

es evidente que no entiendes el término infinito aplicado a Dios, lo que hace difícil entender la infinitud de nuestra libertad. No es una carencia tuya solamente, pero al menos me gustaría dejar sentado un aspecto fundamental. Efectivamente, Dios no puede havcer el mal. Eso es una perfección, no una imperfección.

En nuestra metafísica, el mal no-es, el mal está del lado de la carencia y el agujero, el mal es no dar la talla del bien. Propiamente hablando, nadie "hace" el mal, sino que lo que hace es un bien que no da la talla, un bien circunscripto por la carencia y el no-ser. Por eso Dios no puede "hacer el mal", no por su falta de poder, sino porque su hacer es su ser, es ser. Entidad, verdad, bondad, unidad y belleza son las cinco perspectivas de lo mismo: del ser.

No sólo a Dios, sino que a nadie le es posible "hacer el mal", ¡ni siquiera al demonio! cuyo mal suele ser un bien a largo plazo, y sin quererlo, por supuesto. Por eso sólo Dios puede juzgar con rectitud, porque para nosotros unas cosas son buenas y otras malas, y nuestro mismo juicio sobre el obrar humano está teñido de una carencia de conocimiento de la profundidad del ser, y por tanto del obrar de los demás y de nosotros mismos. Sólo Dios puede saber si eso bueno que hicimos lo hicmos con bondad, y si lo malo que hicimos lo hicimos pudiendo hacer las cosas de otro modo.

Nos movemos, nuestro obrar se mueve, en un mundo de apariencias. Eso no quita seriedad nuestras decisiones, pero ciertamente que el juicio, todo juicio, incluso contra sí mismo, debe ser suspendido.


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«Si Dios no glorifica al hombre, la gloria de los hombres no tiene ninguna consistencia» (Abba Sisoes)

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Re: La imagen castigadora de Dios
por: Carlos JBS (187.210.107.---) - 12-ago-2016, 02:45:17

Estaba leyendo este post. Me parece coincidencia que tus objeciones son objeciones que se me vienen a la mente hoy a mi y sigo preguntando a Dios ¿que me muestras de esto? y veo mis respuestas y ni recordaba que pensaba asi hace 6 años. De hecho creo que este fue uno de los últimos mensajes que escribi para durante 6 años entrar en hibernación de Fe.

Y aqui estoy azorando ETF con mil preguntas de nuevo porque me atrevi a pedirle a Dios: "ayudame a ser algo por ti, a que mi vida te tenga a ti como sentido" y se gestó una revolución en mi espiritu.

Huno mis oraciones contigo amigo, eso es lo que te ofrezco porque respuestas no tengo... aún.

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Re: La imagen castigadora de Dios
por: Maite (79.151.5.---) - 18-ago-2016, 09:46:53

Hoy se confunde castigo, y, corrección con mal trato, y, no hablo de Dios, hablo de tejas para abajo, los padres y los maestros cuando yo era niña, adolescente, y, joven; joven me sigo considerando porque eso va en la mente, y, el corazón , pero vamos, tanto los padres, abuelos, tíos, hasta hermanos mayores, y demás familia, como no, los maestros te corregían te castigaban, también físicamente, no hablo de torturas, doy fe de que no producía traumas, o, estaría traumatizada

Esos castigos, eran en el caso de la familia, y de los buenos maestros fruto del amor; se buscaba el bien del corregido, que creciese como persona, o, que se causase así mismo un mal mayor

Ahora una madre, puede asesinar al hijo cuando lo tiene en sus entrañas, con la bendición de los que gobiernan en lugar de satan, en su nombre, porque en el de Dios no lo hacen; es decir de los políticos, pero si esa madre da una bofetada a su hijo, para que no se beba una botella de lejía; será metida en la cárcel, así nos va

Los alumnos no respetan a los profesores, y, por eso no pueden enseñar más que cosas, no enseñar vida

Y, dirás, qué tiene que ver esto, con la imagen castigadora de Dios, pues mucho, las personas tanto en la Biblia, como fuera de ella, que nos transmitieron su imagen de Dios, lo hicieron con la imagen que tenían de los padres, maestros, reyes, los cuales eran imagen de Dios, la Biblia, en dos sitios, uno creo que de Proverbios, el otro de una carta de Pablo, dice, “todo padre corrige, y castiga a su hijo, si Dios nos castiga, es señal de que somos hijos, si no seríamos bastardos(hijos no reconocidos)” no va muy literal

Los reyes también castigaban por eso, cuando un pueblo tenía una catástrofe, lo veían como un castigo de Dios, que era una llamada

El infierno no es castigo, es condena, y, no viene de Dios, es elección del hombre que decide vivir la eternidad sin Dios, y, empieza aquí

Dios es Amor, y, sólo puede querer el bien de sus criaturas

Ahora bien, ¿Castiga Dios?, Si, sí Dios castiga, Dios tiene que enseñarnos que corregirnos

¿Entonces cuando hay una inundación, cuando se me quema la comida, cuando.., es por castigo de Dios?, no, pero si es una consecuencia de no hacer las cosas como Él quiere; Dios no castiga directamente lo hace por nuestra conciencia, privada y colectiva, lo hace por nuestras acciones según lo que haya acontecido, será enseñanza, castigo, o será prueba

Si por ejemplo hay una inundación que arrasa un pueblo, es porque ese pueblo se construyó en el cauce de un río, no es que Dios quiera la inundación, pero “no puede” cambiar la creación por los burros de los seres humanos

Si yo caigo, es por no mirar donde piso, y, si es por ir de prisa, por haber perdido el tiempo, es un aviso, para no perderlo otra vez, no que Dios me haga caer, caigo yo, por no mirar el suelo, sólo que mi conciencia me dice, “ojo”, otra vez no pierdas el tiempo, y, podrás ir con más calma, si se me quema la comida, puede ser, que la cocina este mal, lo cual no será señal de nada, o, porque me distraje

Las enfermedades, ninguna, ninguna viene de Dios, no se estudian en teología, vienen de virus, microbios, bacilos, que son criaturas de Dios, gracias a las cuales otras criaturas de Dios, llamados científicos, en su amplia gama pueden comer, que atacan al hombre no lo hacen aposta, pero gracias a ello el hombre demuestra ser lo más grande de la creación

Si no hubiésemos metido el pecado en el origen, pretendiendo, y seguimos querer ser como Dios, no se hubiera roto el orden, y, descalabrado todo, pero es lo que hay; aunque Jesús ya lo reordeno, no, nos quitó la libertad, y, este mal uso de la libertad, este querer seguir siendo los reyes del mambo, es lo que ocasiona, todo el mal, y, esas consecuencias son una llamada para que rectifiquemos, porque Dios saca bien del mal

Y, en ese sentido es el que yo entiendo que Dios castiga, no, en el de atribuirle todo lo que vemos como malo en el mundo

Dios no quiere que nadie pase hambre ni sed, y da agua, y pan en abundancia para todos, pero hay gentuza criminal que la acapara y echa la culpa a Dios

Las enfermedades de transmisión sexual tampoco son castigo de Dios, de serlo no se libraría nadie por ser rico, o tener mejores medios

Un abrazo

Maite

“Yo esperaba con ansia al Señor, se inclinó y escucho mi grito”

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Re: La imagen castigadora de Dios
por: Abel (81.203.151.---) - 19-ago-2016, 16:42:09

Hay mucho sadismo en las relaciones humanas, mucha gente que siente placer haciendo sufrir, provocando a los demás, poniéndolos al límite. No digo toda, pero gran parte de la infelicidad cotidiana de la gente se acabaria si no tuviéramos siempre rondando la mosca de algún pesao ensuciando las relaciones humanas.

Por eso justifico que las leyes vayan en la línea de prohibir castigos tanto en los colegios, como en las casas. Yo sé que un cachetazo a tiempo ahorra muchas lágrimas, pero junto a eso hay mucho sadismo dando vuelta, y muchísimos cachetazos no son a tiempo, sino ejercicios de poder de los maestros en los niños, de los padres en sus hijos, etc.

Gran parte del rechazo actual a un sano ejercicio de la autoridad proviene del incontestable abuso de autoridad que ha habido durante siglos.

¿Que nos vamos para el otro lado? sí, en parte es verdad, pero los padres que son verdaderamente padres, es decir, que les interesa el bien de los hijos exclusivamente por amor a sus hijos (y no para sacárselos de encima, para que no molesten, etc), saben encontrar medios no violentos para producir el mismo efecto que antes los castigos.

Ha cambiado nuestra imagen del mundo, nuestra imagen de las relaciones humanas, y de las relaciones de autoridad, así que naturalmente, las imágenes que nos hacemos de Dios, es justo que cambien.

Aunque reconozco Maite que tienes razón, que en las consecuenias de nuestros actos estúpidos hay enseñanzas venidas de Dios, yo pienso que todo el lenguaje del castigo debe ser abandonado, así como depurado el lenguaje de la culpa, del que se ha abusado también mucho.

No dejo de reconocer que hay un misterio en la historia, en los males de la historia, que apuntan a la acción punitiva de Dios: el mismo traspié una y otra vez de la Iglesia desde hace cuatro siglos, incluso cuando ya podiamos volver a subirnos un poco al caballo y creernos un poquito mejores que la Iglesia preconciliar, estalla la bomba de los abusos, que fue realmente una emanación del infierno. Dios viene pegándole a su Iglesia bofetadas sin cuento, para que despertemos, pero a la vez ese Dios muy realista y pragmático tal vez diga "¿dónde golpearos ya, si seguís contumaces?" (Is 1,5)


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«Busca a Dios, entonces hallarás a Dios y todo lo bueno.» (M. Eckhard)

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Re: La imagen castigadora de Dios
por: Maite (79.151.5.---) - 25-ago-2016, 09:58:21

Abel tienes mucha razón, y, hubo mucho abuso por parte de padres, y educadores, pero no me refiero tanto al castigo físico, desde luego un padre que golpea a su hijo con un cinto, es un hijo de satanas; una bofetada pues dependerá de lo que se quiera evitar, pero el castigo no físico, es castigo también, y, ahí podría entrar mejor la imagen de Dios como castigador, que no condenador, Pablo es hijo de su tiempo, y, habla de su tiempo

Sin embargo yo pienso que también se puede ver en otro sentido, en el sentido de que somos nosotros, “los que nos castigamos”; precisamente por hacer lo que Dios no quiere, que hagamos por nuestro bien

Y, en ese sentido se ve lo que dicen los profetas a Israel que le pasaría si pactaban con éste, o con el otro

Parecido a lo que la mamá, puede ser otro pariente, o no pariente, le dice al peque, “niño deja la tijera, no juegues con ella que te vas cortar”, la madre no quiere que se corte, de hecho se levanta para sacársela, pero el niño no se la da, y, se corta, entonces qué hace ir buscar el mimito de la mamá, que está siempre ahí, pues cambiar mamá por Dios, y, ahí esta la imagen castigadora

Espero no haberlo liado

Un abrazo

Maite

“De todos los países traerán a vuestros hermanos”

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