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El Testigo Fiel
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tema: «La biblia de nuestro pueblo»
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Buscador simple (o avanzado)
El buscador «simple» permite buscar con rapidez una expresión entre los campos predefinidos de la base de datos. Por ejemplo, en la biblioteca será en título, autor e info, en el santoral en el nombre de santo, en el devocionario, en el título y el texto de la oración, etc. En cada caso, para saber en qué campos busca el buscador simple, basta con desplegar el buscador avanzado, y se mostrarán los campos predefinidos. Pero si quiere hacer una búsqueda simple debe cerrar ese panel que se despliega, porque al abrirlo pasa automáticamente al modo avanzado.
 
Además de elegir en qué campos buscar, hay una diferencia fundamental entre la búsqueda simple y la avanzada, que puede dar resultados completamente distintos: la búsqueda simple busca la expresión literal que se haya puesto en el cuadro, mientras que la búsqueda avanzada descompone la expresión y busca cada una de las palabras (de más de tres letras) que contenga. Por supuesto, esto retorna muchos más resultados que en la primera forma. Por ejemplo, si se busca en la misma base de datos la expresión "Iglesia católica" con el buscador simple, encontrará muchos menos resultados que si se lo busca en el avanzado, porque este último dirá todos los registros donde está la palabra Iglesia, más todos los registros donde está la palabra católica, juntos o separados.
 
Una forma de limitar los resultados es agregarle un signo + adelante de la palabra, por ejemplo "Iglesia +católica", eso significa que buscará los registros donde estén las dos palabras, aunque pueden estar en cualquier orden.
La búsqueda no distingue mayúsculas y minúsculas, y no es sensible a los acentos (en el ejemplo: católica y Catolica dará los mismos resultados).
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La biblia de nuestro pueblo
por: Carlos JBS (201.167.116.---) - 22-jul-2013, 01:24:42

Ando cazando otra versión de la biblia que no sea la de Jerusalén que es la que tengo (versión latinoamericana). Vi la biblia del peregrino llamada "de nuestro pueblo" que es también la versión latinoamericana de la biblia de schokel. Alguien que la hubiese leído la recomienda?

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Re: La biblia de nuestro pueblo
por: Maricruz (221.89.37.---) - 24-jul-2013, 11:06:54

Aunque aun no la he leído demasiado, la tengo, tanto la editada para España como la "Biblia de nuestro pueblo". La valoro mucho, como todos los trabajos bíblicos de Alonso Schokel. Y es la que uso cuando necesito la biblia en español. Une una buena traducción con un buen estilo literario.

No me atraen los textos bíblicos demasiado "divulgativos" que ponen la lectura tan "fácil" que me parece que me cambien la Biblia, como sucede con la edición litúrgica que editan aquí para la misa en español latino, pero no es eso, sino el lenguaje demasiado fácil, demasiado vulgarizado, lo que no me cuadra mucho.

Así que recomiendo las traducciones de Alonso Schokel, para mi gusto, muy buenas.

¿A quién iremos, Señor? Solo tú tienes palabras de vida eterna

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Re: La biblia de nuestro pueblo
por: Carlos JBS (187.254.12.---) - 24-jul-2013, 15:35:30

Muchas gracias Maricruz. Le he comprado y me ha gustado hasta ahora. Aun que he comparado algunos versiculos con la de Jerusalen y he encontrado cosas interesantes. Mas adelante las comparto aqui.

Saludos!

id: 61852
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Re: La biblia de nuestro pueblo
por: Abel (81.203.151.---) - 24-jul-2013, 19:36:25

Que bueno, espero que comentes. Yo no la conzco, es decir, tengo la Biblia del peregrino, y me gusta mucho, pero no sabía que hubiera una versión para Latinoamérica.


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«A la Biblia le podemos hacer decir cualquier cosa y lo contrario» (P. Jordi) El criterio de su verdad es la caridad.

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Re: La biblia de nuestro pueblo
por: Carlos JBS (187.254.12.---) - 25-jul-2013, 00:15:04

Pues nunca encontré la Biblia del Peregrino Original, solo la versión latinoamericana. Se supone que se respeto la traducción original solo cambiando algunas palabras por su contraparte latinoamericana... eso si las notas originales desaparecieron por otras mas "pastorales" [decepcionado un poco]

Quizá no son tan interesante las diferencias pero como pensaba que la del Peregrino fuera una versión de estudio como la de Jerusalén, no debía haber mucha diferencia.

Tal vez mi novatez en esto de comparar versiones bíblicas.

Eclesiastes

PEREGRINO:

1,8: Todas las cosas cansan y nadie es capaz de explicarlo. ¿No se sacian los ojos de ver ni se cansan los oídos de oír? 1,9: Lo que pasó, eso pasará; lo que se hizo, eso se hará: no hay nada nuevo bajo el sol. 1,10: Si de algo se dice: Mira, esto es nuevo, eso ya sucedió en otros tiempos mucho antes de nosotros. 1,11: Nadie se acuerda de los antiguos y lo mismo pasará con los que vengan: no se acordarán de ellos sus sucesores.

JERUSALEN:

8 Todas las cosas dan fastidio. Nadie puede decir que no se cansa el ojo de ver ni el oído de oír. 9 Lo que fue, eso será; lo que se hizo, ese se hará. Nada nuevo hay bajo el sol.10 Si algo hay de que se diga: «Mira, eso sí que es nuevo», aun eso ya sucedía en los siglos que nos precedieron.11 No hay recuerdo de los antiguos, como tampoco de los venideros quedará memoria en los que después vendrán.

LATINOAMERICANA:

8 Hay mucho que decir, uno se cansaría de tanto hablar; El ojo no terminará de ver,el oído nunca terminará de oír, 9 pero lo que pasará es lo que ya pasó, y todo lo que se hará ha sido ya hecho. ¡No hay nada nuevo bajo el sol! 10 Si algo sucede y te dicen: «¡Mira, esto es nuevo!» no es así; las cosas que observan nuestros ojos ya pasaron en los siglos anteriores. 11 Nadie se acuerda de las cosas de antaño: será lo mismo con los asuntos actuales, y de todo lo que pueda ocurrir en el futuro un día nadie más se acordará.

En general no veo demasiada diferencia, pero el "nadie es capaz de explicarlo" y luego la siguiente frase en modo de pregunta me llamo la atención.

PEREGRINO:

5,6: Muchas preocupaciones traen pesadillas, muchas palabras traen falsas ilusiones; tú respeta a Dios. 5,7: Si ves que en una región el pobre es oprimido, y son quebrantados el derecho y la justicia, no te extrañes de tal situación: cada autoridad tiene una superior, y una suprema vigila sobre todas. 5,8: Con todo, sale ganando el país si el rey está al servicio del campo.

JERUSALEN:

6 Cuantos los sueños, tantas las vanidades y las muchas palabras. Pero tú teme a Dios. 7 Si en la región ves la opresión del pobre y la violación del derecho y de la justicia, no te asombres por eso. Se te dirá que una dignidad vigila sobre otra dignidad, y otra más dignas sobre ambas. 8 Se invocará el interés común y el servicio del rey.

LATINOAMERICA:

6 Los soñadores se comprometen a cada momento sin pensar. Pero tú, teme a Dios. 7 Si ves en una provincia al pobre oprimido, el derecho y la justicia violados, no te sorprendas: por encima de una autoridad hay un escalón superior, y por encima de éste, otros más elevados. 8 El país avanzará si el rey se pone al servicio de los campos.

Estos versiculos fueron los que me hicieron querer indagar un poco mas en la comparativa. el versiculo 8 en peregrino no tiene nada de nada que ver con el 8 en jerusalen. De nada me sirve ver el griego ni el hebreo que quedo igual.

5,19 P/J/L

Porque si Dios inunda de alegría su corazón, no pensará mucho en la brevedad de su vida.

Porque así no recuerda mucho los días de su vida, mientras Dios le llena de alegría el corazón

A lo menos no piensa en lo corto de la vida mientras Dios le llena el corazón de alegría.

Nada importante, pero Schokel lo interpreta ligeramente diferente.

En fin, de nunca acabar.. de verdad cada quien interpreta el griego como quiere!!

id: 61855
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Re: La biblia de nuestro pueblo
por: Carlos JBS (187.254.12.---) - 25-jul-2013, 00:15:47
id: 61856
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Re: La biblia de nuestro pueblo
por: Abel (81.203.151.---) - 25-jul-2013, 07:24:13

¡Qué bueno! estupendo! no conocía el sitio, ya mismo lo agendo.

En cuanto a la Biblia del peregrino edición no pastoral, la tienes en la Biblioteca de ETF: http://.www.eltestigofiel.org/lectura/biblioteca.php?idu=191.2073#l2073

Mira lo que fuiste a comparar... ¡Eclesiastés! uno de los textos más difíciles de establecer.

Por lo que veo, tampoco es exactamente la edición de la Biblia del Peregrino con otras notas, también aquí hay pequeñas diferencias, por ejemplo, en BP Eclo 1,8: "Todas las cosas cansan y nadie es capaz de explicarlas. No se sacian los ojos de ver ni se hartan los oídos de oír." (explicaralas -que se refiere a las cosas- en vez de explicarlo -que se refiere al cansancio de todo-, no están los signos de interrogación)

[size= 12px]Este ejemplo que trajiste es precioso para ver cuestiones relativas a las dificultades, y también a las riquezas de la traducción bíblica. Voy a hacer ahora los tuits del día, y en cuanto termine me pongo en esto.


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id: 61857
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Re: La biblia de nuestro pueblo
por: Abel (81.203.151.---) - 25-jul-2013, 09:55:07

Qohelet 1,8:

qol-hadebarim ................... igeyim ......... lo-iujel

todas las palabras/cosas ........ hartantes ...... no- puede soportar/vencer

ish ............ ledaber ........ lo-tisbáy ............... aiyn

un hombre ...... al hablar ...... no- queda satisfecho ..... ojo

lireot ............ ve-ló-timalé ........ otsén ....... mishemoa

al mirar .......... y no-se llena ....... oído ........ desde oír

Bueno, aquí está en hebreo transcripto, y versión interlineal. Es un hermosísimo ejemplo, que puede enseñar mucho sobre el lenguaje de Qohelet, pero en general también sobre las cuestiones ligadas a la "flotabilidad" del texto bíblico, eso que lo hace tan "evanescente".

Lo primero que debe notarse es que carece de puntuación. Eso es común a todos los textos antiguos. ¿Cómo hacían para expresarse sin puntuación? bueno, tenían su forma de disponer las palabras en la frase de modo que ésta expresara el sentido que se quería transmitir, sólo que en muchos casos nosotros no podemos saber cuánto de rigurosa es esa disposición.

Por ejemplo: fíjate donde dice "lo tisbay", y luego "ve-ló-timalé", los dos verbos están en imperfecto, y están negados por la partícula "lo" (que significa no): no queda satisfecho, no se llena, unidos por la conjunción "y" (ve-). Allí hay una simetría, reforzada evidentemente por "el ojo" y "el oído"; lireot y mishemoa son dos acciones en infinitivo, aunque no son el mismo tipo de infinitivo, ¿por qué no completó la simetría y puso el mismo tipo de infinitivo en los dos? nosotros lo hubiéramos hecho... ¡pero es que para nosotros la simetría es un recurso pensado, y hasta nos podemos empalagar con él! en cambio como el autor VE EL MUNDO con estas estructuras, una vez que su espíritu produjo ya lo suficiente para que su lector (no nosotros) percibiera que se trata de una pequeña frase unitaria, ya no necesita empalagar, y al contrario, mejor librar un poco al texto de la pesadez.

Ese es el fundamento de que las tres versiones de alguna manera "aislen" esa parte de la frase. Ahora bien, una vez aislada, no es fácil determinar qué dice realmente, por ejemplo, Latinoamericana traduce en futuro (no terminará), ¿está mal? no: en hebreo no hay propiamente tiempo futuro, pero los verbos en imperfecto muchas veces se deben traducir en futuro; un imperfecto indica una acción inacabada, así que un futuro puede ser correcto.

La de Shöckel lo pone entre signos de pregunta (pero como te comenté, la del Peregrino original no la pone entre interrogación), ¿está mal eso? tampoco, en realidad no hay un signo específico para las interrogaciones, y puesto que el método de Qohelet es el de ensayo/error, no está mal oponer la primera parte de la frase "todo es hartante" a la segunda ("acaso no se cansa?") en forma de una interrogación.

El mismo efecto de sentido consiguió Jerusalén entendiendo que toda esa cláusula depende de la cláusula anterior, algo así como "nadie diría que no se cansa... etc"

Vamos a la primera parte de la frase: ya el principio es tremendo, por lo expresivo y lo intraducible.

qolhadebarim: todas las palabras.... ¡pero también todas las cosas!, porque en hebreo la palabra "palabra" y la palabra "cosa" son la misma: davar.

Una buena porción de la teología del AT se sostiene sobre el intercambio entre palabra y cosa. Por ejemplo, para nosotros, el "crear por la palabra" es una afirmación teológica, la tenemos que pensar y formular... y admitir; para el AT es de sentido común, ¡cómo no va a crear Dios cosas con la palabra, si palabra y cosa son lo mismo en nuestra experiencia, y a fortiori en la de Dios!

Además, qol-ha-debarim está reforzado por el artículo determinante "ha", que no hacía falta aquí, con qol-debarim hubiera sido suficiente, pero no quiere que quede nada afuera. Asi que cuando Qohelet dice qol-ha-debarim, dice: todas las cosas, todas las palabras, toda la experiencia humana, y lo que sigue no es un verbo sino un participio: es hartante. El expresarlo por medio de un participio es en este caso un recurso para intensificar, no es que Qohelet en particular está harto, sino que ellas mismas son hartantes.

Loiujel ish ledaber: fíjate: DeBaRim --> le-DaBeR la cláusula empieza y termina con la misma raíz dbr (palabra-cosa), otra vez la simetría (recuerda que en hebreo sólo cuentan las consonantes). Por eso Shöckel y Latinoamericana colocaron dos cláusulas: todas las cosas... y no se cansa..., en cambio Jerusalén dejó el verbo "decir" como para iniciar la segunda... ¡pero la primera parte no tiene verbo! allí Jerusalén hace trampa, porque tiene que convertir el participio (hartantes) en verbo (dan fastidio).

Latinoamericana las cortó como Shöckel, pero entendió la primera parte como positiva: "Hay mucho que decir, uno se cansaría de tanto hablar", es una perífrasis que rescata la simetría entre dabar (qol-ha-debarim) y dabar (le-dabar)... ¡pero es una perífrasis! es decir, la estructura de la frase está rehecha, para expresar un sentido positivo que el traductor da por bueno.

El sentido de conjunto de la cláusula parece ser que hay tanto para ver y oír, que resulta hartante de tanta cantidad, y casi que es mejor callarse, ya que el hablar del hombre no consigue vencer el peso de las cosas.

Ese sentido de conjunto lo captaron bastante bien los tres traductores. El que más literalmente trabajó la frase parece ser Shöckel, porque respetó la simetría de las dos partes, y las artículó pero no tanto como para mezclarlas (como hizo el de Jerusalén).

Una traducción distinta pero que también surge del texto:

«¡Todo es demasiado! no puede el hombre nombrarlo. Jamás se llenará el ojo al ver, el oído al oír.»

Bueno, no canso más con las precisiones. Es muy lindo, pero se hace largo, verdad? Quería pensar un poco en voz alta sobre esto de las traducciones, pero lo haré en otro mensaje.

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Re: La biblia de nuestro pueblo
por: Abel (81.203.151.---) - 25-jul-2013, 13:55:05

De todo esto saco yo algunas cosas que a mí me sirven para sumergirme en el AT (¡y en la Biblia!), que a lo mejor a otro no le dicen nada, pero que van haciendo de a poco mi pequeña experiencia del lenguaje (que es también una experiencia de las cosas, ¡ay, davar, cuánto te hecho en falta!), que la formularé como si fueran "principios", pero sólo para clarificarme yo mismo lo que quiero decir:

-El sentido forma siempre una nube de probabilidad en el horizonte de la palabra, de la frase, del relato. Nunca podemos apresarlo en fórmulas, ni mucho menos clausurarlo de modo de prohibir que un mismo texto diga muchas cosas, incluso contradictorias: la experiencia de lectura es siempre un diálogo con la experiencia total que una persona tiene: qol-ha-debarim. Parafraseando al evangelio, del sentido no cabe decir "mirad, está aquí" o "verlo, está allí".

-El sentido es por eso mismo traducible a infinidad de fórmulas, sin que ninguna logre expresarlo nunca, aunque algunas fórmulas se vuelvan nucleares, nudos donde se puede volver a repartir la mirada, reencontrar la fuente desde donde mirar. Esa es la función, a mi entender, del texto bíblico como texto que dispara la mirada hacia la Palabra Divina, que nunca está presa en ningún texto, ni siquiera en el bíblico.

-Las diversas fórmulas expresivas, ayudan a construir mundos de lenguaje (otra vez qol-ha-debarim), que nos ayudan, a su vez, a mirar el mundo de una u otra manera, a abrirnos o cerrarnos experiencias posibles, y percepciones posibles. Por eso no es indiferente que una traducción diga esto y la otra aquello, pero desde el punto de vista de la nebulosa de sentido, pueden dos traducciones ser distintas y "estar bien" las dos.

-Los seres humanos queremos seguridad: médico siempre-ya-pago, jubilación, y un texto bíblico donde pueda estar cierto que Dios habla y dice siempre lo mismo. El colapso de la economía de Occidente tiene en parte que ver con que la seguridad que pretendemos tal vez no sea posible, y la insatisfacción religiosa quizás tiene que ver con lo mismo: Dios se muestra y se oculta, y su palabra habla y no habla. Lo captó mejor un pagano -Heráclito- que nosotros, que deberíamos ser campeones en eso: "El Dios cuyo oráculo está en Delfos, no habla ni calla, hace señas". La Biblia son las señas de Dios, sólo existe como palabra cuando la interpretamos, y por tanto nos hacemos cargo de ella.

Bueno, no diré que esto le sirva a otro, pero son para mí principios de vida, y a lo mejor a algún otro le ayuda a encontrarse con la Biblia con menos apego a la "frase justa".


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Re: La biblia de nuestro pueblo
por: Carlos JBS (187.254.12.---) - 26-jul-2013, 01:49:19

Leí todo con gusto y provecho. Quizá mi error era pensar que como se suponía que peregrino y Jerusalén eran de estudio deberían de ser más literales y menos acomodadas que Latinoamérica. ¿Consideras entonces que no hay una versión superior? ¿Qué pasa por ejemplo con las famosas Biblias para ’jovenes’? ¿Dónde esta el límite entre la libertad de interpretar el texto y la libertad de modificarlo para qué diga lo que quiero o creo dice?

Pregunta de cultura general ¿cuándo se inventaron los signos de puntuacion.?

Comence con qohelet por puro gusto... No intentaba comparar al inicio los textos, conforme pasa el tiempo considero mas sabio este libro, tan actual del sinsentido que nos cargamos en nuestra existencia

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Re: La biblia de nuestro pueblo
por: Abel (81.203.151.---) - 26-jul-2013, 08:12:27

La puntuación no surgió de un día para el otro. Ya Aristóteles (ss. IV-III aC) hablaba en su Retórica de la necesidad de marcar con precisión la estructura de la frase para que pudiera accederse adecuadamente al sentido, y por ese mismo siglo, los gramáticos helenistas comienzan a utilizar una primitiva puntuación que sigue usándose en griego hasta hoy, pero que en aquel momento no se generalizó.

Aunque hubo experimentos de puntuación también entre los gramáticos latinos del siglo I (aC), siguió sin adoptarse ninguna norma, y salvo en algunos autores y tipos de escritos puntuales (como alguna obras de teatro, donde era necesario cortar entre el parlamento de un actor y el de otro), lo normal seguía siendo que los manuscritos contuvieran una larga palabra de inicio a fin, sin cortes entre palabras, sin signos de puntuación, y sólo en mayúsculas (es decir, no eran ni mayúsculas ni minúsculas, puesto que no existía la diferencia, pero coincidía con lo que luego fue la mayúscula).

San Jerónimo (siglo IV) introdujo, al traducir la Biblia al latín, el corte entre frases (no en versículos, que es un sistema muy posterior, pero basado en esto) para marcar los períodos de pensamiento, y de alguna manera fijarlos con menos equivocidad. El prestigio de san Jerónimo, y el hecho de que su Biblia terminara siendo "vulgata" (es decir, popular), hizo que este primer sistema rompiera el estrecho círculo de intelectuales en los que se habían mantenido los intentos anteriores, griegos y latinos.

También hacia este siglo comienzan los manuscritos "minúsculos", es decir, los escritos en un juego de caracteres más fluido y gracil, que resultó luego la minúscula. El sistema fue creciendo de a poco, favorecido por el empobrecimiento de la lengua literaria a manos de gramáticos, y el traslado de la custodia cultural a los monasterios y obispados, interesados más en la claridad que en la exhibición retórica.

Sin embargo, la "capitalización" (como se la suele llamar) es decir, la diferenciación entre mayúsculas y minúsculas y el uso combinado de ambos sistemas, la puntuación sistemática y el corte entre palabras y entre pausas naturales recién se estabiliza con los gramáticos de la era carolingia (Carlomagno, siglo VIII dC) que en ese primer gran renacimiento cultural dieron forma a los experimentos de siglos, y al amparo de la corte los difundieron y consolidaron. Sólo un siglo más tarde (si mal no recuerdo, este dato lo tendría que verificar) nace el sistema de numeración de la Biblia por capítulos y versículos, y aun un siglo más, ´los rabinos judíos "masoretas" (portadores de la tradición) inventan el sistema de puntos vocálicos -signos masoréticos- que fija la pronunciación del texto hebreo, y su entonación, como una gran partitura.

En su conjunto, la puntuación de los textos bíblicos está establecida de manera suficientemente firme e inequívoca, pero naturalmente, el traductor siempre puede "jugar" un poco con las posibilidades de reestructurar un texto atendiendo más a las marcas internas, a la disposición de las palabras y a los reflejos entre ellas, que a las marcas externas, que por muy bien establecidas que estén, no dejan de ser un tapiz tendido como en transparencia sobre un texto muy anterior.

A lo demás después.

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Re: La biblia de nuestro pueblo
por: Hernan (190.177.202.---) - 26-jul-2013, 11:58:01

La puntuación no surgió de un día para el otro. Ya Aristóteles (ss. IV-III aC) hablaba en su Retórica de la necesidad de marcar con precisión la estructura de la frase para que pudiera accederse adecuadamente al sentido

Y fue un invento tan útil que algunos proponen hacerlo también en el lenguaje hablado

http://www.youtube.com/watch?v=6bpIbdZhrzA

(perdón .... )

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Re: La biblia de nuestro pueblo
por: Abel (81.203.151.---) - 27-jul-2013, 12:10:31

Jajajajaaj, muy bueno el video.

como se suponía que Peregrino y Jerusalén eran de estudio deberían de ser más literales y menos acomodadas que Latinoamérica (el destacado es mío)

Lo que te mostré de ejemplos no implica, en realidad, acomodación del sentido: las tres traducciones son técnicamente literales, excepto la única variante que marqué como "perifrástica" (que sería en este contexto lo opuesto a lo literal).

Como nosotros nos manejamos con diccionarios, caemos con frecuencia en la ilusión de creer que el diccionario contiene el significado de los términos que usamos, cuando en realidad lo que hace un diccionario (cualquiera, incluyendo el de la Real Academia, de mejor o peor manera) es registrar usos mayoritarios de los términos, a partir de lo cual, el significado resulta orientativo, porque de hecho, dentro mismo de un idioma, no existe el 100% de equivalencia de ningún término.

Mucho más es así cuando hablamos de trasvasar de un idioma a otro. Por ejemplo: un personaje de una obra de teatro francesa entra a una sala y saluda "Bonsoir", ¿cómo lo traduces?

En realidad depende: en español, si aun hay luz natural, diríamos "buenas tardes", y si ya no la hay o son más de aprox. las 21 (aunque haya luz natural), diríamos "buenas noches".

¿Cuál es más "literal"? las dos, porque la expresión francesa "bonsoir" "recorta" la realidad de una manera distinta que como lo hace la lengua española, así que tanto "buenas tardes" como "buenas noches" son equivalentes a "bonsoir", según las condiciones que dicte el contexto de lo que se está traduciendo, sin que podamos decir que una es más literal que la otra.

¿Cuál sería una traducción acomodaticia de esa expresión? en este caso, si yo traduzco la entrada del personaje diciendo "hola", estoy acomodando el sentido, porque dejo de lado algo muy importante, que es la formalidad de la expresión: "hola" no es equivalente en formalidad a "bonsoir", en cambio "buenas tardes/noches" sí lo son.

En general, una traducción es acomodaticia cuando no trata de trasvasar el máximo posible, sino sólo lo más visible (en este ejemplo: el hecho de que el personaje saludó), generalmente en aras de la simplicidad y comprensibilidad del texto.

Como puedes ver, no hay límites claros entre lo que es una traducción literal y una acomodaticia: Nos damos cuenta a partir de nuestra experiencia de leer cuándo el traductor está acomodando, pero es muy difícil -si no imposible!- establecer una pauta objetiva a partir de lo cual una traducción sea literal o sea acomodaticia.

A Schökel se lo ha acusado de ser excesivamente perifrástico, sin embargo yo creo que sus traducciones captan muy bien los "climas" y los "ritmos" de los textos, aunque a veces es verdad que se aparta del significado obvio de las palabras.

Por ejemplo, una traducción como la que hice yo en el post anterior: «¡Todo es demasiado! no puede el hombre nombrarlo. Jamás se llenará el ojo al ver, el oído al oír.» es literal, y no se puede decir que no siga el texto palabra a palabra, sin embargo, no termina de captar ese matiz de hartazgo, de molestia, que producen "todas las cosas" en Qohelet, que sin embargo está bien expresado en la de Schökel.

Ahora bien, si de "clima de hartazgo" se trata, ninguna lo dice tan contundentemente como Libro del Pueblo de Dios, la versión argentina de la Biblia:

«Todas las personas están gastadas, más de lo que se puede expresar. ¿No se sacia el ojo de ver y el oído no se cansa de escuchar?»

Ahora bien, por muy acertadamente que haya captado el clima de hartazgo, me parece que "todas las personas están gastadas" se aleja mucho de la literalidad, ¿no?

Como ves, no hay una forma concreta y objetiva de evaluarlo.

Te resumiría la cuestión con un conjunto de "exigencias" que, a mi criterio, una traducción tiene que cumplir, para ser catalogada como "buena traducción", más allá de lo cual pesan también las cuestiones del gusto personal, la disponibilidad en el mercado, etc.:

-Tenemos que estar razonablemente seguros de que no se nos hace sencillo lo complicado, ni complicado lo sencillo, sino que la traducción se mantiene en el horizonte del original.

-Su lenguaje tiene que estar cercano al comprensible para nosotros, pero sin perder cierto punto de "distancia" que es algo que tiene el propio texto original; distancia, hieratismo, cierto grado de solemnidad forman parte del lenguaje bíblico, como obra sagrada que es.

-Que mantenga cierta unidad de concepción de la traducción a lo largo de toda la Biblia. No puede ser una unidad de estilo, porque la original no lo tiene, pero sí una cierta mirada de conjunto que ayude a percibir las armonías internas, en particular entre el AT y el Nuevo.

Por ejemplo, Schökel cumple razonablemente los tres criterios, aunque el primero sería en él el más débil: a veces se va hacia la literatura propia, en bien de encontrar paralelos expresivos en la tradición del idioma español. Biblia de Jerusalén es casi imbatible en el primero, pero falla bastante en el tercero: uniforma excesivamente el estilo de los libros, lo que se nota especialmente en los libros poéticos (salmos, Qohelet, Job, etc) que resultan un poco demasiado prosaicos.

Biblia Latinoamericana es buena también, aunque no acabo de ver esa "mirada de conjunto" que pide el punto tres.

Libro del Pueblo de Dios me parece pésima, entre otras cosas porque es prosaica por completo, falta del todo el punto segundo, y la literalidad que pediría el primero no termina de aparecer, aunque no hay dudas de que tiene muy acentuadamente la unidad de mirada que pide el punto 3.

De todos modos se dio que comparo cuatro biblias que conozco bastante bien, pero en realidad para llegar a un juicio certero, hay que conocer las traducción con mucho detalle, no surge lo buena o mala que sea con un par de textos.

Luego te digo de las "biblias infanto-juveniles".

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Re: La biblia de nuestro pueblo
por: Abel (81.203.151.---) - 04-ago-2013, 20:24:52

Algo acerca de las versiones perifrásticas infanto-juveniles

La verdad es que en principio no me parece una mala idea "reducir" la Biblia en versiones perifrásticas, o en versiones donde se rescate la "anécdota" de algunas historias, dejando de lado ciertas complicaciones narrativas.

Cuando una de mis hijas era pequeña (ahora ya tiene 25... madre mía!), me acuerdo que pasé por una librería protestante y vi una serie de libritos bíblicos que reproducian histórias bíblicas: Abraham, José, David, etc... con hermosos dibujos, y la historia bien extraída del texto, muy respetuosos. Compré alguno (quizás varios, no recuerdo) y se lo regalé a mi hija, que quedó encantandísima; particularmete recuerdo el impacto profundo que le causó la historia de David y Goliat.

[size= 12px]La Biblia no es un libro para chicos, epro adecuadamente presentado, sí que puede serlo, puede uno introducirse desde chico en el mundo de la Biblia, y de grande ese conjunto de imágenes literarias guiadas por la fantasía y la aventura, tendrán su lugar en la lectura ya más adulta.

[size= 12px]En mi caso personal, nunca agradeceré lo suficiente que haya estado siempre a mano en casa, desde que yo recuerde, la biblia familiar llena de cuadros ilustrando las historias bíblicas: fue mi iniciación en el arte y en la Biblia, a la vez, sin que nadie me empujara a ello, ni me lo pusieran en la mano, simplemente estaba allí.

[size= 12px]Ahora bien, debo decir que en el ámbito católico somos bastante dejados con todo ese tema. He visto "biblias" (entre comillas) para niños donde se inventaban historias, recuerdo una particularme horrible: parafraseaba el relato de la creación en siete días, luego introducía el mito de la caída de los demonios, y luego seguía con el relato de Adán, todo ello sin aclarar que el mito de la caída del demonio no es un relato bíblico sino apócrifo, que no es inspirado, ni revelado, ni nada que se le parezca. Una completa falta de respeto a la Biblia, cuyo texto tiene el valor único de ser inspirado por Dios, y resulta una gravísima falta a la verdad mezclarlo sin avisar con textos que no lo sean. De más está decir q


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Re: La biblia de nuestro pueblo
por: Abel (81.203.151.---) - 04-ago-2013, 20:24:53

Algo acerca de las versiones perifrásticas infanto-juveniles

La verdad es que en principio no me parece una mala idea "reducir" la Biblia en versiones perifrásticas, o en versiones donde se rescate la "anécdota" de algunas historias, dejando de lado ciertas complicaciones narrativas.

Cuando una de mis hijas era pequeña (ahora ya tiene 25... madre mía!), me acuerdo que pasé por una librería protestante y vi una serie de libritos bíblicos que reproducian histórias bíblicas: Abraham, José, David, etc... con hermosos dibujos, y la historia bien extraída del texto, muy respetuosos. Compré alguno (quizás varios, no recuerdo) y se lo regalé a mi hija, que quedó encantandísima; particularmete recuerdo el impacto profundo que le causó la historia de David y Goliat.

[size= 12px]La Biblia no es un libro para chicos, epro adecuadamente presentado, sí que puede serlo, puede uno introducirse desde chico en el mundo de la Biblia, y de grande ese conjunto de imágenes literarias guiadas por la fantasía y la aventura, tendrán su lugar en la lectura ya más adulta.

[size= 12px]En mi caso personal, nunca agradeceré lo suficiente que haya estado siempre a mano en casa, desde que yo recuerde, la biblia familiar llena de cuadros ilustrando las historias bíblicas: fue mi iniciación en el arte y en la Biblia, a la vez, sin que nadie me empujara a ello, ni me lo pusieran en la mano, simplemente estaba allí.

[size= 12px]Ahora bien, debo decir que en el ámbito católico somos bastante dejados con todo ese tema. He visto "biblias" (entre comillas) para niños donde se inventaban historias, recuerdo una particularme horrible: parafraseaba el relato de la creación en siete días, luego introducía el mito de la caída de los demonios, y luego seguía con el relato de Adán, todo ello sin aclarar que el mito de la caída del demonio no es un relato bíblico sino apócrifo, que no es inspirado, ni revelado, ni nada que se le parezca. Una completa falta de respeto a la Biblia, cuyo texto tiene el valor único de ser inspirado por Dios, y resulta una gravísima falta a la verdad mezclarlo sin avisar con textos que no lo sean. De más está decir q


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Re: La biblia de nuestro pueblo
por: Abel (81.203.151.---) - 04-ago-2013, 20:24:54

Algo acerca de las versiones perifrásticas infanto-juveniles

La verdad es que en principio no me parece una mala idea "reducir" la Biblia en versiones perifrásticas, o en versiones donde se rescate la "anécdota" de algunas historias, dejando de lado ciertas complicaciones narrativas.

Cuando una de mis hijas era pequeña (ahora ya tiene 25... madre mía!), me acuerdo que pasé por una librería protestante y vi una serie de libritos bíblicos que reproducían historias bíblicas: Abraham, José, David, etc... con hermosos dibujos, y la historia bien extraída del texto, muy respetuosos. Compré alguno (quizás varios, no recuerdo) y se lo regalé a mi hija, que quedó encantandísima; particularmente recuerdo el impacto profundo que le causó la historia de David y Goliat.

La Biblia no es un libro para chicos, pero adecuadamente presentado, sí que puede serlo, puede uno introducirse desde chico en el mundo de la Biblia, y de grande ese conjunto de imágenes literarias guiadas por la fantasía y la aventura, tendrán su lugar en la lectura ya más adulta.

En mi caso personal, nunca agradeceré lo suficiente que haya estado siempre a mano en casa, desde que yo recuerde, la biblia familiar llena de cuadros ilustrando las historias bíblicas: fue mi iniciación en el arte y en la Biblia, a la vez, sin que nadie me empujara a ello, ni me lo pusieran en la mano, simplemente estaba allí.

Ahora bien, debo decir que en el ámbito católico somos bastante dejados con todo ese tema. He visto "biblias" (entre comillas) para niños donde se inventaban historias, recuerdo una particularmente horrible: parafraseaba el relato de la creación en siete días, luego introducía el mito de la caída de los demonios, y luego seguía con el relato de Adán, todo ello sin aclarar que el mito de la caída del demonio no es un relato bíblico sino apócrifo, que no es inspirado, ni revelado, ni nada que se le parezca. Una completa falta de respeto a la Biblia, cuyo texto tiene el valor único de ser inspirado por Dios, y resulta una gravísima falta a la verdad mezclarlo sin avisar con textos que no lo sean.

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Re: La biblia de nuestro pueblo
por: Abel (81.203.151.---) - 04-ago-2013, 20:36:30

Lo siento, apreté enviar sin querer.

Decía que demás está decir que la tal versión -blasfema incluso, del momento en equipara la palabra de Dios a un mito (en el mal sentido de la palabra), por muy antiguo y lindo que sea- lleva todos los nihil obstats necesarios de desaprensivos pastores de la maltratada grey católica. Maltratada en relación a la Biblia, me refiero, a la que se mal-lee, no se explica, no se invita a leerla adultamente, no se promueve su distribución, no se la enseña a estudiar, etc etc etc. Al católico se le puede dar mito y Biblia, total tiene al Papa y la promesa de que las puertas del infierno no prevalecerán...

Un día van a prevalecer, porque si los católicos leyeran la Biblia, sabrían lo que hace Dios con la literalidad de las promesas, cuando se convierten en falsas certezas, y sustituyen la temblorosa fe en Dios.

Me fui de tema, pero la desaprensión pastoral hacia la Biblia me puede, me altera.

Decía que en principio no tengo nada contra las versiones perifrásticas para jóvenes y niños, pero cuidando de no dar gato por liebre, que lo que se les dé sea Biblia, no cualquier otra cosa, aunque sea una Biblia simplificada. Para Catecismo está el catecismo, si se le quiere dar catecismo, hay que poner en la tapa "catecismo", si se pone en la tapa "Biblia", adentro tiene que haber Biblia: simplificada, reducida, allanada, ero aun así difícil, esquiva, tarscendente, porque es la Palabra de Dios, y Dios es Dios, no el vecino de mi edificio.

Si compran una Biblia para chicos, que tenga bellas ilustraciones, eso va a quedar de por vida en la sensibilidad.


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Re: La biblia de nuestro pueblo
por: Maricruz (221.89.37.---) - 05-ago-2013, 05:47:49

Abel, aunque me parece que no es la misma, me queda el interrogante si con "Libro del pueblo de Dios en 61864 te refieres a la Biblia de nuestro pueblo. O bien puedo identificar Biblia de nuestro pueblo con la versi:on castellana de Schokel, incluso con las variantes que se hayan hecho para el lector latino.

Gracias por tan buen análisis de las diversas Biblias.

Mi costumbre, cuando no voy apresurada, es tener las diversas Biblias a mano y en el tema que me interese, comparar diversas traducciones. No tanto "para elegir la buena" sino para ver los diversos aspectos que el texto original puede ofrecer o que según el traductor puede ser interpretado. También me intereso en las notas, por supuesto, ya que pueden aclarar precisamente las frases difíciles, aunque hay Biblias en que las notas no siempre me satisfacen, cuando se limitan a señalar lo obvio. Eso aparte, siempre es bueno ver las diferentes miradas que se hacen a un texto para mejor profundizar su sentido, más o menos obvio.

La Biblia siendo un lenguaje antiguo y una cultura antigua, es natural que nos suponga un reto el penetrar su sentido con respeto y con una mirada que muchas veces deba traspasar las apariencias. Sucede así con el AT, pero también con el NT que, en apariencia, tiene un sentido más "evidente".

Aimqie San Pablo siempre me ha parecido bastante transparente en sus cartas; estos días, con el curso, donde nos has señalado ciertas particularidades que me parecen importantes, se me revelan nuevas profundidades de sentido que dan nueva luz a todos los escritos paulinos. Y tambi´`en me permiten explorar mejor la evolución del pensamiento post pulino de las cartas posteriores atribuidas a su nombre.

Esto es un ejemplo de que la lectura bíblica que ama la "literalidad" más superficial, es, me atrevería a decir, un insulto a la Palabra de Dios por rebajarla a lo anodino de los sentimientos y pensamientos más simplistas.

Moisés hubo de descalzarse a la presencia de Dios. Nuestra generación ha perdido la sensibilidad, el sentido de lo sagrado. Y acercarnos a la Palabra de Dios, supone el respeto sagrado de escucharlo con un corazón humilde y abierto, dispuestos a aceptar que nos dice algo que no comprendemos o conocemos previamente, que quizás nos descoloque y nos empuje a ir más al fondo de nuestros sentimientos religiosos habituales,, a despertar de nuestra modorra de gente bien instalada, en el hacer, en el pensar, en el sentir, teniendo siempre la razón, porque somos "buena gente".

Bueno... me estoy yendo por peteneras... :P

¿A quién iremos, Señor? Solo tú tienes palabras de vida eterna

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Re: La biblia de nuestro pueblo
por: Abel (81.203.151.---) - 05-ago-2013, 08:39:24

No, no te vas por peteneras, en absoluto. Me gustó mucho la relación entre nuestra actitud hacia la Biblia, como hecho sagrado, y la de Moisés de descalzarse en presencia de Dios. Como en tiodo, nos podemos quedar con el gesto de Moisés, o penetrar en su sentido.

A veces se nos enseña que a la Biblia hay que rodearla de respeto sagrado, pero se limita ese respeto a cuestiones exteriores, como disponerse físicamente en la lectura de la Biblia, la tranquilidad, la postura, etc; pero olvidamos que la primer disposición hacia lo sagrado del texto bíblico es proporcionar al creyente ediciones buenas, que den cuenta de eso sagrado: una Biblia chapuceramente traducida no será sagrada aunque me descalce y baile alrededor vestido con plumas de papagayo.

Es ella la que es sagrada, y ella misma tiene que manifestarlo, sobre todo de dos maneras:

-traducciones lingüísticamente correctas

-dejar abierto el espacio de significación, no pretender allanarla, facilitarla, amoldarla, amansarla, domesticarla, doctrinalizarla, etc...

Si luego la edición viene con mantelito y vela para que al leer "me sienta" religioso, es algo totalmente secundario.

Aprovecho a despejar la duda: Libro del Pueblo de Dios y Biblia de Nuestro Pueblo son dos distintas. Libro del Pueblo de Dios es la traducción de Levoratti y Truso hecha en Argentina, que a mí me parece pésima, lo que es seguramente el motivo por el que está en ese dechado de malas traducciones, que es la sección castellana del sitio de la Santa Sede (¿contrataron al enemigo para que hiciera esa parte?).

Biblia de Nuestro Pueblo es versión de la Biblia del Peregrino de Alonso Schökel, aunque, según lo poco que pispeé, no es idéntica. De todos modos, estuve viendo algunos textos (no hice una comparación exhaustiva) y me parece que la que es genuinamente semejante a la del Peregrino es la versión española, la llamada allí mismo "Latinoamericana" no cambia sólo modismos; no digo que sea mala o buena, pero no me queda claro que sea realmente de Schökel...


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Re: La biblia de nuestro pueblo
por: Maricruz (221.89.37.---) - 07-ago-2013, 10:52:32

Gracias, asi no me entretengo con la "version latina", que dice ser también de Schokel, sino con la original, la del Peregrino.

¿A quién iremos, Señor? Solo tú tienes palabras de vida eterna

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