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El Testigo Fiel
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El buscador «simple» permite buscar con rapidez una expresión entre los campos predefinidos de la base de datos. Por ejemplo, en la biblioteca será en título, autor e info, en el santoral en el nombre de santo, en el devocionario, en el título y el texto de la oración, etc. En cada caso, para saber en qué campos busca el buscador simple, basta con desplegar el buscador avanzado, y se mostrarán los campos predefinidos. Pero si quiere hacer una búsqueda simple debe cerrar ese panel que se despliega, porque al abrirlo pasa automáticamente al modo avanzado.
 
Además de elegir en qué campos buscar, hay una diferencia fundamental entre la búsqueda simple y la avanzada, que puede dar resultados completamente distintos: la búsqueda simple busca la expresión literal que se haya puesto en el cuadro, mientras que la búsqueda avanzada descompone la expresión y busca cada una de las palabras (de más de tres letras) que contenga. Por supuesto, esto retorna muchos más resultados que en la primera forma. Por ejemplo, si se busca en la misma base de datos la expresión "Iglesia católica" con el buscador simple, encontrará muchos menos resultados que si se lo busca en el avanzado, porque este último dirá todos los registros donde está la palabra Iglesia, más todos los registros donde está la palabra católica, juntos o separados.
 
Una forma de limitar los resultados es agregarle un signo + adelante de la palabra, por ejemplo "Iglesia +católica", eso significa que buscará los registros donde estén las dos palabras, aunque pueden estar en cualquier orden.
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id: 63167
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Jesús histórico...
por: jacologo (217.127.56.---) - 15-dic-2014, 10:06:37

El otro día estuve leyendo un artículo que trata la temática de las primeras comunidades cristianas y judías. No sé si lo conocéis, es el Edicto de Claudio y la comunidad judía de Roma. Trata un poco el tema de la expulsión de los Judíos en Roma por el emperador Claudio....

A lo largo de los primeros años del cristianismo y de los judíos hubo conflictos por distintas situaciones conflictivas. Esto llevo a que el emperador Claudio, para mantener la paz en Roma, tomara medidas y prohibiera primeramente las concentraciones, causantes de de las revueltas, sin transgredir la autoridad religiosa. Al ver que esto no fue suficiente, tuvo que endurecer sus órdenes de tal forma que en su edicto ordenó que se expulsaran a aquellas personas originantes del conflicto. Entre medias de esta situación aparece tímidamente la figura de Jesús como uno de las personas conflictivas pero sin darle mucha importancia.

Vemos que es complicado datar ciertos momentos históricos de la antigüedad y más esclarecer los motivos de ciertas acciones que tuvieron repercusión en toda una ciudad. Lo que sí es cierto es que debemos recurrir a distintas fuentes, no solo las cristianas, para poder contrastar y esclarecer cualquier duda surgida al respecto y poder así reafirmar la presencia de Jesús en la antigüedad como un personaje histórico y representante primordial de la revelación de Dios.

Al respecto me surge una duda y es la siguiente: ¿existe algún texto de carácter histórico que refleje, por lo menos mínimamente, la presencia de Jesús en la antigüedad? y también quisiera abrir un tema... ¿hasta qué punto este tipo de textos (históricos ajenos a la religión) nos ayuda como cristianos a otorgar credibilidad a la existencia de Jesús y de sus acciones en la antigüedad?

Muchas gracias.

Un saludo.

id: 63168
permalink de este mensaje: http://eltestigofiel.org/index.php?idu=fr_63168
Re: Jesús histórico...
por: jacologo (217.127.56.---) - 15-dic-2014, 10:17:34

Para quien tenga interés el artículo que he leído os dejo en enlace para que le echéis un vistaso...

link para leer el artículo

id: 63170
permalink de este mensaje: http://eltestigofiel.org/index.php?idu=fr_63170
Re: Jesús histórico...
por: Abel (81.203.151.---) - 15-dic-2014, 12:36:49

Bienvenido, Jacologo, qué lindas preguntas y cuestiones!

Son dos preguntas distintas y muy amplias. La primera, aunque larga, es más fácil de contestar, porque se trata, en definitiva, de datos; la segunda es más de meditarla un poco, porque ya no se refiere sólo a los datos, sino a algo que tiene que ver con la experiencia cristiana: de qué modo a nosotros, en cuanto creyentes, nos modifica (nos ayuda o nos dificulta, nos importa o pasamos de ello) las cuestiones históricas que se plantean en la actualidad sobre Jesús y sobre los inicios de la Iglesia.

Aunque esta segunda pregunta me parece más importante, de momento me quedo con la más "técnica":

¿existe algún texto de carácter histórico que refleje, por lo menos mínimamente, la presencia de Jesús en la antigüedad?

Pues sí. Muy mínimamente, pero sí. De todos modos tendrás que tener en cuenta que en ciencia no existe el 100% de certeza sobre nada, así que esos textos son siempre discutidos, y hay opiniones diversas. Me guiaré por el que considero que es más ecuánime y minucioso en el análisis de los datos históricos: Meier, en su obra "Un judío marginal", tomo I (de los años 90), capítulos III y IV, presenta todos los textos extrabíblicos y extracristianos que pueden considerarse testimonio histórico de la existencia de Jesús, y los discute ampliamente. Son pocos, pero interesantes:

-El primero es un breve pasaje de las "Antigüedades judías" de Flavio Josefo, obra escrita hacia fines del siglo I. Allí se refiere a la ejecución de Santiago en estos términos:

«Así pues, habiendo pensado esta clase de persona [o sea, un cruel saduceo], Anano, que disponía de una ocasión favorable porque Festo había muerto y Albino estaba aún de camino, convocó una reunión [literalmente, "sanedrín"] de jueces y llevó ante él al hermano de Jesús, que es llamado Mesías, de nombre Santiago, y a algunos otros. Los acusó de haber transgredido la ley y los entrego para que fuesen apedreados» (Ant 20 9 1 §200, las aclaraciones entre corchetes en esta y en las siguientes citas son de Meier).

El pasaje es breve y sólo indicativo, pero el autor da por supuesta la existencia y conocimiento de Jesús, al menos es más conocido que Santiago, nombre tan común que era preciso indicar de qué Santiago se trataba.

Lo importante de este pasaje es que su autenticidad no está cuestionada; la opinión mayoritaria es que es auténtico: es decir que es de la época y escritor que dice ser y no es una interpolación cristiana, como pasó tantas veces en escritos antiguos.

-El más importante testimonio de Josefo es, en realidad, el llamado "testimonium flavianum", que aparece también en las Antigüedades judías. En este caso sí que hubo "manos pìadosas" cristianas retocando con posterioridad el texto de Flavio Josefo. Lo difícil es saber si todo el testimonio es agregado por cristianos, o sólo algunos retoques. El texto entero no lo defiende casi nadie como auténtico, pero Meier da una versión depurada de lo que a su juicio decía el texto original de Josefo. En su obra discute uno por uno los puntos de conflicto, por qué motivos tal o cual frase no puede ser de Josefo, etc. Yo copio aquí el testimonio depurado por Meier, que es un buen punto de partida para una mirada histórica. Dice así:

«En aquel tiempo apareció Jesús, un hombre sabio. Porque fue autor de hechos asombrosos, maestro de gente que recibe con gusto la verdad. Y atrajo a muchos judíos y a muchos de origen griego. Y cuando Pilato, a causa de una acusación hecha por los hombres principales entre nosotros, lo condenó a la cruz, los que antes lo habían amado no dejaron de hacerlo. Y hasta este mismo día la tribu de los cristianos, llamados así a causa de él, no ha desaparecido.» (Ant. 18.3.3 §63-64)

Por supuesto, tiene que quedar en claro que esto es una reconstrucción, es decir, el texto es mucho más largo pero también muy obviamente retocado por creyentes cristianos. Esto es lo que queda de original a juicio de Meier; distintos especialistas pueden aceptar más texto, o también menos. Lo cierto es que todo este párrafo tiene perfectamente el lenguaje que usa Flavio Josefo en el conjunto de su obra... vamos, que suena a él.

Toda la discusión sobre el texto la tienes en el capítulo III de la mencionada obra de Meier.

En el capítulo IV Meier continúa analizando los restantes testimonios acerca de Jesús:

-Tácito, en sus «Anales», cuando cuenta el incendio de Roma por Nerón, dice:

«Por tanto, para acallar el rumor, Nerón creó chivos expiatorios y sometió a las torturas más refinadas a aquellos que el vulgo llamaba "cristianos", [un grupo] odiado por sus abominables crímenes. Su nombre proviene de Cristo, quien, bajo el reinado de Tiberio, fue ejecutado por el procurador Poncio Pilato. Sofocada momentáneamente, la nociva superstición se extendió de nuevo no sólo en Judea, la tierra que originó este mal, sino también en la ciudad de Roma, donde convergen y se cultivan fervientemente prácticas horrendas y vergonzosas de todas clases y de todas partes del mundo.» (Anales 15.44
)

A esto se suman los testimonios de Suetonio, Plinio el Joven y Luciano. Sin embargo, como lo hace notar el mismo Meier: «Suetonio, Plinio el Joven y Luciano [...] se limitan a contar algo sobre lo que hacen o dicen los primitivos cristianos, no nos proporcionan testimonios independientes relativos al mismo Jesus». Aclarado esto, veamos los tres textos:

-Suetonio:

«Como los judíos continuamente estaban causando disturbios a instigación de Cresto, él [Claudio] los expulso de Roma» (Vida de los Doce Césares, Claudio, 25,4)

-Plinio el Joven «describe para el emperador Trajano su manera de tratar a los cristianos que le son denunciados (Carta 10 96). Entre las prácticas de los cristianos, Plinio menciona su costumbre de reunirse regularmente, antes del amanecer y en un día fijado, para salmodiar versos "a Cristo como a un dios" (Christo quasi Deo)»

-Luciano de Samosata: «escribió en plan de burla la vida de un individuo que primero se convierte al cristianismo y luego apostata, intitulada «La muerte de Peregrino». En ella se dice que los cristianos están tan enamorados de Peregrino que lo veneran como un dios, «despues, naturalmente, de ese otro al que adoran todavía, el hombre que fue crucificado en Palestina por introducir este nuevo culto en el mundo»»

Las menciones, o supuestas menciones a Jesús en el Talmud judíos son todas muy posteriores, y fruto de la polémica anticristiana, así que no se pueden considerar fuentes independientes sobre la vida histórica de Jesús.

En fin, esto es lo que hay, poco, pero creo que más que aquello con lo que te conformabas en tu mensaje: "¿existe algún texto de carácter histórico que refleje, por lo menos mínimamente, la presencia de Jesús en la antigüedad?"

Un abrazo

Abel


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«Busca a Dios, entonces hallarás a Dios y todo lo bueno.» (M. Eckhard)

id: 63171
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Re: Jesús histórico...
por: jacologo (217.127.56.---) - 16-dic-2014, 09:20:45

Muchas gracias Abel, pero me surge una pregunta al respecto de lo que me dices... El texto que citas de Meier dices que no ha sido cuestionado y por tanto se ha aceptado su autoría y contenido por completo.... mi duda surge en:

«Así pues, habiendo pensado esta clase de persona [o sea, un cruel saduceo], Anano, que disponía de una ocasión favorable porque Festo había muerto y Albino estaba aún de camino, convocó una reunión [literalmente, "sanedrín"] de jueces y llevó ante él al hermano de Jesús, que es llamado Mesías, de nombre Santiago, y a algunos otros. Los acusó de haber transgredido la ley y los entrego para que fuesen apedreados» (Ant 20 9 1 §200, las aclaraciones entre corchetes en esta y en las siguientes citas son de Meier).

Aquí dice que Santiago fue el hermano de Jesús. Imagino que habla como hermano de comunidad, como los 12 seguidores de Jesús que todos se llamaban entre sí hermanos. Mi pregunta surge si en algún momento este fragmento no se ha cuestionado su lectura literaria...

Si es verdad que algunos pasajes del evangelio contienen esta misma idea, como por ejemplo:

Καὶ ἔρχονται ἡ μήτηρ αὐτοῦ καὶ οἱ ἀδελφοὶ αὐτοῦ καὶ ἔξω στήκοντες ἀπέστειλαν πρὸς αὐτὸν καλοῦντες αὐτόν.

Entre tanto, llegaron sus hermanos y su madre y, quedándose afuera, enviaron a llamarlo.

(Mt 3, 31-35)

id: 63172
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Re: Jesús histórico...
por: jacologo (217.127.56.---) - 16-dic-2014, 09:20:47

Muchas gracias Abel, pero me surge una pregunta al respecto de lo que me dices... El texto que citas de Meier dices que no ha sido cuestionado y por tanto se ha aceptado su autoría y contenido por completo.... mi duda surge en:

«Así pues, habiendo pensado esta clase de persona [o sea, un cruel saduceo], Anano, que disponía de una ocasión favorable porque Festo había muerto y Albino estaba aún de camino, convocó una reunión [literalmente, "sanedrín"] de jueces y llevó ante él al hermano de Jesús, que es llamado Mesías, de nombre Santiago, y a algunos otros. Los acusó de haber transgredido la ley y los entrego para que fuesen apedreados» (Ant 20 9 1 §200, las aclaraciones entre corchetes en esta y en las siguientes citas son de Meier).

Aquí dice que Santiago fue el hermano de Jesús. Imagino que habla como hermano de comunidad, como los 12 seguidores de Jesús que todos se llamaban entre sí hermanos. Mi pregunta surge si en algún momento este fragmento no se ha cuestionado su lectura literaria...

Si es verdad que algunos pasajes del evangelio contienen esta misma idea, como por ejemplo:

Καὶ ἔρχονται ἡ μήτηρ αὐτοῦ καὶ οἱ ἀδελφοὶ αὐτοῦ καὶ ἔξω στήκοντες ἀπέστειλαν πρὸς αὐτὸν καλοῦντες αὐτόν.

Entre tanto, llegaron sus hermanos y su madre y, quedándose afuera, enviaron a llamarlo. (Mt 3, 31-35).

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Οὐχ οὗτός ἐστιν ὁ τέκτων, ὁ υἱὸς τῆς Μαρίας καὶ ἀδελφὸς Ἰακώβου καὶ Ἰωσῆτος καὶ Ἰούδα καὶ Σίμωνος; καὶ οὐκ εἰσὶν αἱ ἀδελφαὶ αὐτοῦ ὧδε πρὸς ἡμᾶς; καὶ ἐσκανδαλίζοντο ἐν αὐτῷ.

«¿No es este el carpintero, hijo de María, hermano de Santiago, de José, de Judas y de Simón? ¿No están también aquí con nosotros sus hermanas?» Y se escandalizaban de él. (Mc 6, 3)

--------------------------------------------------------------

También es verdad que este tema ha sido esclarecido alegando que las formas de hablar de los 12 con Jesús era de familia entendido como comunidad, pero creo que puede inducir perfectamente a confusión tanto en el concepto de Jesús unigénito de Dios y la concepción virginal de María....

A donde quiero llegar es ¿en qué textos se puede contrastar que Jesús es unigénito? y ¿dónde podemos localizar el término "hermano" con sentido de comunidad cristiana?.

Muchas gracias por tu dedicación.

id: 63173
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Re: Jesús histórico...
por: Maite (95.123.61.---) - 16-dic-2014, 10:07:37

Jacologo, sólo una cosa, porque hoy no estoy para muchas disquisiciones, con el trompazo de gripe que tengo encima, pero en el párrafo final, donde dices

también es verdad que este tema ha sido esclarecido alegando que las formas de hablar de los 12 con Jesús era de familia entendido como comunidad, pero creo que puede inducir perfectamente a confusión tanto en el concepto de Jesús unigénito de Dios y la concepción virginal de María....

A donde quiero llegar es ¿en qué textos se puede contrastar que Jesús es unigénito? y ¿dónde podemos localizar el término "hermano" con sentido de comunidad cristiana?

Que Jesús es el Unigénito de Dios, abuindan los textos, maxime, porque si no Jesús sería adoptado, y, Jesús no es adoptado, "El Padre y, yo somo Uno"

"Quien ve al Hijo, ve al Padre..."

"Mi Padre, y, vuestro Padre"

La palabra "hermano", tiene un amplio contexto, al tratarse de familias trivales, lo mismo que la de padre, y, por ende la de hijo

los católicos entendemos, que Santiago, era pariente, vamos de la misma familia clan, de Jesús, los cristianos no católicos, excepto los ortodoxos entienden que era hijo del matrimonio de María y de José, en este caso, que para nosotros es erronéo, evidentemente, Jesús no sería el unigénito, el hijo único de María, pero oído al parche, Jesús siempre sería el Unigénito de Dios

Y, sobre la virginidad de María, los católicos creemos, en su virginidad perpetua, los otros cristianos no, salvo los ortodoxos, ya que creen hubo más hijos nacidos en su matrimonio con José

Pues bien, si hubiéra sido asi, que los católicos sabemos, que no fue, María, seguiría siendo la Madre Virgen de Jesús, porque Jesús, y, eso lo creemos todos los cristianos, fue concebido por la acción de Dios, no por acto humano, no procede de semen de varón, y, logicamente su nacimiento no pudo dañar la pureza de su madre, hay que dejar la ginecología a un lado, Maria es Madre virgen de Jesús, creencia de todos los cristianos sin excepción, los que no lo creen son los adopcionistas, y, esos no cuentan, porque no son cristianos, pero vamos, esto lo creen hasta los TJ

católicos creémos que María, y, José vivieron un matrimonio virginal, para que iban a buscar hijos, si ya tenían el mejor, por eso creemos en su virginidad perpetua

Jesús unigénito de Dios, y de Maria, católicos

Jesús unigénito de Dios, primogénito de Maria, resto de cristianos

otra cosa, en la referencia a Santiago, no la hacen como miembro de Comunidad, Jesús era el Señor, si no que la hacen, en el termino de "hermano", que para ellos, era un lenguaje amplio al ser trival, por eso, no esta bien, salir conque no tenían palabra para primo, si la había en griego, en que se escribe, lo que no tenían era el concepto, incluso nosotros en España, tenemos el termino, "primos hermanos"; que si te fijas viene a decir, "primeros hermanos", tal vez nos venga de cuándo los hermanos mayores de San JuanPablo II, estuvieron en España, yo, los llamó menores

Un abrazo, y, bienvenido

"Mirad que vengo, y, conmigo mi recompensa, dice El Señor"

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id: 63196
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Re: Jesús histórico...
por: Abel (81.203.151.---) - 27-dic-2014, 20:44:58

Jacologo, disculpa la demora en responder, pero no estaba seguro de cómo enfocar el tema. Se ha tratado varias veces en este foro la cuestión de los hermanos del Señor; por supuesto, eso no impide tratarlo una vez más y todas las que hagan falta, pero buscando con esa expresión encontrarás mucho material.

También es verdad que este tema ha sido esclarecido alegando que las formas de hablar de los 12 con Jesús era de familia entendido como comunidad, pero creo que puede inducir perfectamente a confusión tanto en el concepto de Jesús unigénito de Dios y la concepción virginal de María....

Quien pretenda esclarecer así el tema, con bien poco se conforma. De la lectura de los evangelios y Hechos surge bien clara la imagen de que Jesús tuvo hermanos: cuatro varones de los que conocemos los nombres, y varias mujeres, como tú mismo lo has citado según Marcos.

Es evidente que no se refiere a "hermanos" en un sentido simbólico-religioso, como es el caso de cuando decimos que "Jesús es nuestro hermano", sino a su familia hogareña.

De hecho, que Jesús tuvo hermanos y que fue bautizado por el Bautista son dos de los más firmes datos historiográficos que tenemos sobre Jesús; y esto porque son dos datos "incómodos" para la comunidad cristiana, así que no hubieran sido consignados en los evangelios si no hubieran sido datos conocidos por los seguidores locales de Jesús, e imborrables.

No sabemos de dónde salieron esos hermanos, pero son hermanos sin ninguna duda.

Una explicación tradicional, desde san Jerónimo en adelante, es tomar el término "hermano" en sentido amplio, para abarcar parentescos un poquito más alejados. De hecho en hebreo la palabra para decir "hermano" ("'aj") se utiliza en el AT para parentescos tribales de muchas clases, incluyendo primos, sobrinos, etc.

Pero hay varios problemas con esa explicación: que el AT también ha ido cambiando en los usos lingüísticos según pasó el tiempo, no puede tomarse con valor probatorio de un significado lingüístico, un escrito de 600, 700, o 1000 años antes (imagínate si pretendiéramos que las palabras nuestras, aunque sean las mismas, significan lo mismo en el Quijote que ahora, sobre significados fundamentales, cada época toma un acento propio). Además los evangelios (los cuatro) han sido escritos íntegramente en griego, donde son usuales los términos propios para los distintos parentescos.

Aunque la familia de Jesús hubiera expresado sus relaciones familiares en arameo, si los autores de los evangelios hubieran creído que se trataba de otro parentesco distinto al de hermano, lo hubieran consignado con los términos propios del griego.

La otra explicación tradicional, proveniente del apócrifo Protoevangelio de Santiago (siglo II), es que san José era viudo, y aportó al matrimonio hijos propios de su primer matrimonio. Es una explicación posible, al menos es mucho mejor que la de san Jerónimo. No es históricamente imposible, aunque no deja de ser un poco extraño que un escrito del siglo II tenga tan claro ese detalle para explicar la composición de la familia de Jesús, y los cuatro evangelios no contengan la menor indicación de la viudez de José. Aunque debe tenerse en cuenta que los evangelios no han consignado ningún dato histórico en el que no se viera algún significado salvífico, ¡por ejemplo no nos han dejado un detalle tan sencillo como qué día del año nació Jesús!

Algunos teólogos católicos distinguen entre el valor definido de la virginidad de María, y entienden que la creencia en la virginidad de María sólo tiene el mayor grado dogmático en relación a la virginidad antes del parto; mientras que la virginidad durante y después del parto no sería del mismo grado de definición, y, aunque la doctrina común de la Iglesia es otra, no sería una herejía afirmar que los hermanos de Jesús lo son del matrimonio de José y María, posteriores al nacimiento de Jesús.

Esto, que es la posición habitual entre los protestantes, no es creencia extendida entre los católicos, y muchos lo ven con suspicacia, y hasta los hay que piden la cabeza de los teólogos que eso dicen, pero realmente la Iglesia no ha censurado a ninguno por sostener esa posición... y en materia de tanta importancia, seguramente debe interpretarse ese silencio como aceptación.

Ojo, no estoy diciendo que tienen razón, pero parece que hay mayor margen del que se supone a simple vista para interpretar la cuestión de los hermanos de Jesús.

Yo por mi parte, por motivos dogmáticos -ya que creo en la virginidad perpetua de María-, y en ausencia de cualquier explicación histórica, creo simplemente (pero es mi creencia, que no obliga a nadie más que a mí) que los hermanos de Jesús son adoptivos de la familia de Jesús, tal vez huérfanos de algún pariente de José o de María, criados por ellos, y que llegaron a ser y comportarse como verdaderos hermanos de Jesús.

Sería bueno que en días como hoy, la sagrada familia, se recordara que Jesús no creció en un hogar de papá, mamá y el nene mimado, sino en una casa ruidosa, llena de gente, como corresponde a la época, con no menos de 8, 9, sino más bocas; que tuvo que lidiar con hermanos, y que habrá amado a sus hermanos y ellos a él, aunque a veces ellos pensaran que estaba medio chiflado (Mc 3,21). Esa fue seguramente su primera escuela de comunidad.


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Re: Jesús histórico...
por: Maite (95.123.61.---) - 28-dic-2014, 10:50:23

Abel, no seas egoista, no tomes creencias para tí solito, que te van a traer "butano" los reyes magos

Yo, también creo en esos hermanos adoptivos, bueno lo que quería decir, es que firmo casi todo lo que has dicho, con lo que no estoy de acuerdo, me perdone San Jerónimo, es con San José viudo y, viejete, asi que lo quiero joven cuando se casa con María, y, por lo tanto virgen como ella

Por otro lado, es cierto que no es lo mismo una palabra en el mismo idioma, con 600 años de diferencia, pero también lo es, que los judíos tenían, y, tienen un concepto de familia, de clan más amplio que el nuestro, por ejemplo, el padre, no es sólo el padre, si no también el abuelo, el bisabuelo

Yo no sé, hasta que punto, vivían las familias unidas en la época de Jesús, pero la verdad, y, con mentira no se anuncia el Evangelio, es que los evangelios dicen

"Sus hermanos, Santiago, José.....", claro que Juan, evangelio, nos hablará de que Santiago, José..... tienen otra madre.

Sin olvidar que no usaban puntuación, es decir que el texto de Juan, depende de donde le pongas las comas

Lo que me parece, es que todo esto, tenemos que tenerlo en cuenta, y, saber que los dogmas de María dicen en relación con Cristo; Maria es la Madre Virgen de Jesús, yo creo que lo fue siempre, pero tampoco pienso que deba quemar en la hoguera, sobre todo, porque el butano esta caro, a quienes digan que, después de Jesús fue una esposa como otra cualquiera

Creo que también en esto, no debemos olvidar "el dogma del limbo"

bueno, esto da para mucho

Un abrazo

Maite

"Su Padre, y, su Madre estaban maravillaldos de las cosas, que se decían de Él"

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Re: Jesús histórico...
por: Miguel casas (201.176.151.---) - 28-dic-2014, 21:19:45

Hola a Tod@s

Feliz Navidad y post Navidad

Coincido en lo general con Abel y Maite

En cuanto a la Virginidad de Maria siempre la asocie a que era Virgen en cuanto al pecado , seguramente estoy algo medio chiflado :D

Miguel

Miguel casas

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Re: Jesús histórico...
por: Abel (81.203.151.---) - 28-dic-2014, 22:08:53

No, yo no diría que estás medio chiflado, pero te invitaría a revisar tu teología sobre el asunto: la concepción virginal de Jesús es distinta que la inmaculada concepción de María:

-María fue concebida (ella misma) sin pecado original (inmaculada concepción), no participó de la condición de pecado en la que estamos todos inmersos desde el nacimiento, y que sólo puede borrarse por el bautismo. No quiere decir que no pudiera pecar (si no hubiera podido pecar, no hubiera sido libre), pero no tenía ninguna inclinación al pecado que la atara al pecado como una esclavitud, tal como la tenemos todos los demás. Este privilegio no fue por ningún mérito propio, sino porque Dios quiso preparar a quien sería su Madre dotándola por anticipo de todas las gracias que su Hijo alcanzaría en su pasión. Así como luego fue asunta al cielo en cuerpo y alma, por anticipado a la resurrección de todos los demás creyentes.

-Otra cosa distinta es la concepción virginal del Hijo: en él comienza una nueva creación, una verdadera recreación del universo hecha por fuera de la ley del pecado y de la muerte. Nuevamente, como en el Génesis, la Palabra fecunda la oscuridad, el Espíritu Santo se cierne sobre el caos y crea una realidad desde cero: la carne de Jesús, igual en todo a la nuestra, pero de un linaje nuevo.

Para significar eso convenía que la Madre fuera virgen. No porque Jesús no hubiera podido nacer de relaciones sexuales normales, sino porque de esta forma, aunque participa de nuestra carne, esta carne es a la vez nueva. No es una carne que Dios adopta como propia, sino una carne que Dios se crea, es más suya que de cualquier otro modo imaginable.

Además de eso, la virginidad es lo contrario de la fecundidad: una mujer puede ser circunstancialmente estéril, pero mientras tenga relaciones sexuales siempre podría ocurrir que tuviera un hijo, en cambio si es virgen, es seguro que no tiene hijos, la virginidad es lo más contrario posible a la maternidad. Esa condición no era considerada en Israel un signo de pureza y consagración (como en nuestra tradición grecolatina y luego cristiana), sino más bien un signo de humillación. En el horizonte del AT, una mujer que muriera virgen es como si nunca hubiera vivido (ver Jueces 11). Por eso, convenía que Jesús naciera de una virgen, porque comenzó a santificar desde lo más cerrado a Dios, y de allí hacia arriba, desde un útero cerrado, hasta una tumba sellada con una pesada piedra.

La concepción inmaculada de María habla del triunfo de Jesús, mientras que la concepción virginal de Jesús habla de su anonadamiento y despojo de su rango divino.


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Re: Jesús histórico...
por: Maite (95.123.61.---) - 29-dic-2014, 10:58:54

Una aclaración, por si se cuela algún maniqueo, o, cualquier otro "animalillo" del Señor

Cuando puse, "que logicamente el nacimiento no podía dañar la pureza de la Madre"; no quise decir, que en las demás mujeres el parto, las dañase moralmente, las hiciese impuras, al contrario, como dice el poeta

"Las madres después del parto, quedan igual que un espejo", por eso los gallegos de antes, creian que las madres que fallecían en el parto, iban derechas al Cielo, ya que este las purificaba"

Lo que yo quise decir, es que en el parto de Jesús, no hay que buscar evidencias físicas, que para Dios no cuentan, María, tras parir a Jesús, sigue siendo Virgen, sin necesidad de comprobar himen, o, no himen, la virginidad ante Dios, es mucho más que la presencia de ese dato físico, que por otro lado, puede tener la mujer más impura, y, depravada sexualmente

Naturalmente, Jesús al nacer engrandeció a su Madre, la hizo Madre de Dios

Abel, me ha parecido precioso, tu último aporte, ya entraré a comentarlo, ahora quería sólo aclarar esto, por nuestras madres, sobre todo

Un abrazo

Maite

"Su padre, y su madre, estaban maravillados, de lo que se decía de Él"

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Re: Jesús histórico...
por: Abel (81.203.151.---) - 29-dic-2014, 11:39:36

Sí, una aclaración muy necesaria, porque se mezclan con este tema fantasías infantiles sobre la "suciedad" de la sexualidad, que están en todos los hombres y todos los pueblos, que nada tienen que ver con la fe cristiana, pero que, a causa de que nuestras creencias rozan este tema, algunos creen -y dicen- que las trajo el cristianismo al mundo.

Qué interesante la creencia gallega que mencionas, no la conocía, si tienes algo más sobre eso, algún refrán, canción, o algo así donde se refleje esa creencia, me interesaría mucho.


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Re: Jesús histórico...
por: Miguel casas (201.176.136.---) - 29-dic-2014, 14:46:07

Hola , gracias Abel mas que revisar voy a tomar lo que explicas de la teología , ya que es consistente tu explicación

mi mensaje de alguna manera cumplio su misión ya fue una especie de disparador a discurrir sobre este hermoso tema de la Virginidad de Maria

Aunque de verdad alguna vez pense y si la virginidad de Maria -hasta el alumbramiento- fuera que no había cometido pecado por elección propia ,

es decir en ese desarrollo (hacia el error :D) utilizaba la acepción de virgen como por ejemplo campo virgen -cassete virgen- es decir Virgen de pecado

Miguel

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