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El Testigo Fiel
«Mira que estoy a la puerta y llamo, si alguno oye mi voz y me abre la puerta, entraré en su casa y cenaré con él, y él conmigo...»
formación, reflexión y amistad en la fe, con una mirada católica ~ en línea desde 2003
Foros: Teología
tema: «¿Como sabemos que la Iglesia no es otra estructura más del mundo?»
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Buscador simple (o avanzado)
El buscador «simple» permite buscar con rapidez una expresión entre los campos predefinidos de la base de datos. Por ejemplo, en la biblioteca será en título, autor e info, en el santoral en el nombre de santo, en el devocionario, en el título y el texto de la oración, etc. En cada caso, para saber en qué campos busca el buscador simple, basta con desplegar el buscador avanzado, y se mostrarán los campos predefinidos. Pero si quiere hacer una búsqueda simple debe cerrar ese panel que se despliega, porque al abrirlo pasa automáticamente al modo avanzado.
 
Además de elegir en qué campos buscar, hay una diferencia fundamental entre la búsqueda simple y la avanzada, que puede dar resultados completamente distintos: la búsqueda simple busca la expresión literal que se haya puesto en el cuadro, mientras que la búsqueda avanzada descompone la expresión y busca cada una de las palabras (de más de tres letras) que contenga. Por supuesto, esto retorna muchos más resultados que en la primera forma. Por ejemplo, si se busca en la misma base de datos la expresión "Iglesia católica" con el buscador simple, encontrará muchos menos resultados que si se lo busca en el avanzado, porque este último dirá todos los registros donde está la palabra Iglesia, más todos los registros donde está la palabra católica, juntos o separados.
 
Una forma de limitar los resultados es agregarle un signo + adelante de la palabra, por ejemplo "Iglesia +católica", eso significa que buscará los registros donde estén las dos palabras, aunque pueden estar en cualquier orden.
La búsqueda no distingue mayúsculas y minúsculas, y no es sensible a los acentos (en el ejemplo: católica y Catolica dará los mismos resultados).
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por Carlos JBS (14-ago-2012 - último: 02-sep-2012, 08:44:40)
id: 64506
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¿Como sabemos que la Iglesia no es otra estructura más del mundo?
por: Carlos JBS (189.211.186.---) - 15-nov-2016, 23:51:17

Estaba platicando hoy con Abel y sugirió que lo pusiera en el foro, el tema es:

¿Como haces tu para no perder la Fe, o mejor dicho, para saber que todo lo que haces por la Fe, por la Iglesia Catolica es lo correcto? Esto viendo como una y otra vez hay voces que parecen tener razón en criticarnos, como los casos de pederastia donde lo grave es el ocultamiento... o investigaciones como esta https://www.google.com.mx/amp/internacional.elpais.com/internacional/2016/09/04/actualidad/1472980683_884891.amp.html?client=safari Donde ponene en entredicho la supuesta Santidad de alguien ya reconocido por la Iglesia... ¿Como sabemos que realmente estamos trabajando para Dios y no para otro poder en el mundo que solo le interesa el dinero y lo material?

____________________________________________

https://bodascana.com

id: 64507
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Re: ¿Como sabemos que la Iglesia no es otra estructura más del mundo?
por: Abel (81.203.151.---) - 16-nov-2016, 09:50:33

Aunque estábamos charlando de este tema por un canal privado, le pedí yo a Carlos que lo pusiera a la vista, porque ¿qué otros temas son mejores para charlar en un foro creyente que lo que nos pasa a los creyentos en concreto con la fe? Me da la impresión muchas veces que confundimos lo que nos pasa y sentimos, con lo que nos debería pasar y deberíamos sentir, y tendemos a hablar de esto último como de una realidad....

Entiendo que un canal público siempre termina -se quiera o no- limitando un poco la sinceridad con la que uno habla, pero por otra parte, el beneficio de que muchos puedan leer u opinar es muy grande. Allí vamos

Yo me desilusiono con facilidad del trabajo "por la Iglesia". Uno está aquí en este mundo, cuánto? 50? 60 años de vida de fe activa? suponiendo todo el tiempo que se pierde en orientarse en lo que es importante, eso queda muy reducido.... y aunque no seamos los genios de la pastoral, ni imprescindibles para el Reino, pienso que es humano querer que los esfuerzos que uno realiza no vayan a parar al cubo de la basura, no?

Y eso me suena a veces. el otro día estaba con gente de mi parroquia, cafeteando después de la misa, y se pusieron a hablar de inmigrantes... a veces se olvidan que soy inmigrante... ¡un nivel de desprecio y racismo, realmente horrible! entonces uno piensa: ¿así están decodificando a la persona que habla, por ejemplo, al dar una charla sobre Biblia? ¿sirve para algo todo lo que podamos blablar y blablar sobre la fe, etc. si no cambia ni un mm la parte más oscura del corazón?

Y eso por no repetir lo que ya contaste, Carlos, que a mí también me dan las mismas inquietudes.

Ahora bien, realmente es una balanza, uno pone en un platillo lo que le desilusiona o lo que lo tira para atrás, que es muchísimo, y por el otro el verdadero motvo para obrar. En mi caso realmente no hago cosas por la Iglesia, sino exclusivamente por Dios. Yo pienso (y en esto hay muchos católicos que no están de acuerdo) que nunca uno debe dejar el propio discernimiento en ese punto, ni dejarlo en manos de nadie, ni siquiera de un "director espiritual" (que desde mi punto de vista es un invento jesuítico). Realmente somos uvas en el racimo, recibimos la savia directamente de la vid, que es Cristo, y formamos el racimo, que es la Iglesia.

Imagino la Iglesia como la fuerza conjuntada de creyentes que han sido rescatados y llamados cada uno de manera absolutamente personal, y absolutamente para una misión que le es personal, y que a lo mejor se tarda pilas en descubrirla, o en imaginarla, o en aceptarla... posiblemente eso sea lo que menos importa, pero es como Ante la Ley de Kafka: "esta puerta era sólo para ti, ahora [con tu muerte] se cerrará".

Por eso me molesta sólo relativamente que la Iglesia, en su conjunto, meta la pata en infinidad de cosas. Cada metida de pata es un retroceso, pero también cada metida de pata personal lo es!!!!

Me gusta la frase famosa de san Francisco de Borja, ante el cadáver de Isabel de Portugal: "juro no volver a servir a señor que se me pueda morir..." La Iglesia, en sus estructuras temporales, puede y va a morir, está muriendo cada día y siendo reemplazada por nuevas estructuras, también llenas de pecado. Pero el Señor al que ella sirve no muere, y a ese Señor servimos nosotros. Servimos en la Iglesia, es verdad, pero también es cierto que hacemos la Iglesia cuando servimos a Cristo....

No te digo que a cada minuto siento esto, pero sin duda que si no meditara en eso no aguantaría ni las tertulias post misa, ni los inútiles planes pastorales de las parroquias.

No digo nada de los temas que pusiste, porque se hizo muy largo, pero tanto el tema de la pederastia como el de las canonizaciones y las críticas a ellas deben ser vistos uno por uno, creo yo. Veremos cómo sigue esto, y si alguien más opina.

 

 


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«Busca a Dios, entonces hallarás a Dios y todo lo bueno.» (M. Eckhard)

id: 64508
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Re: ¿Como sabemos que la Iglesia no es otra estructura más del mundo?
por: Invitado (i) (190.210.16.---) - 16-nov-2016, 15:10:38

En mi caso realmente no hago cosas por la Iglesia, sino exclusivamente por Dios. Yo pienso (y en esto hay muchos católicos que no están de acuerdo) que nunca uno debe dejar el propio discernimiento en ese punto, ni dejarlo en manos de nadie, ni siquiera de un "director espiritual" (que desde mi punto de vista es un invento jesuítico). Realmente somos uvas en el racimo, recibimos la savia directamente de la vid, que es Cristo, y formamos el racimo, que es la Iglesia.

Suscribo totalmente ese parrafo Me senti totalmente identificado con el mismo mientras leia

Miguel Casas

id: 64509
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Re: ¿Como sabemos que la Iglesia no es otra estructura más del mundo?
por: fran.es (i) (46.25.128.---) - 16-nov-2016, 19:00:39

La Iglesia, al menos la militante, es una estructura más del mundo o una estructura más en el mundo, según se diga.

Qué problema hay en ello? Pienso que ninguno.

Somos personas y como personas personeamos. Además no somos perfectos. Así que nuestra militancia siempre será imperfecta.

Qué problema hay en ello? Pienso que ninguno.

Previo a examinar(/juzgar) a "los demás" o a "lo demás", es el examinarse a uno mismo. Pues no hay una frontera entre el "yo" y "lo demás" que separe naturalezas distintas. Y quizás llegaríamos a un estado de "no-juicio" y de "amor".

Por ejemplo, yo me pregunto cómo seré juzgado si juzgo a la Madre Teresa como la juzga ese artículo de prensa. Y respondo que no solo seré juzgado igual, sino que además seguro que entonces me veré injustamente condenado.

Pero veamos a la cuestión del post inicial: ¿Cómo haces tu para no perder la Fe, o mejor dicho, para saber que todo lo que haces por la Fe, por la Iglesia Católica es lo correcto?

Primero, para no perder la Fe no hago nada. La Fe (mi Fe y la Fe de cada cual) no depende de la existencia del pecado, de la mundanización de una estructura, de la presencia del mal, de las seducciones del diablo o de las malas pasadas de la carne. Y esto cada cual lo sabe. Todos sabemos que la Fe no esta al mismo nivel que los pecados y las imperfecciones.

Sin embargo, si lo decimos de otro modo, todos sabemos que nuestra Fe no esta al mismo nivel que nuestros pecados y nuestras imperfecciones, la cosa cambia. Pues todo depende del nivel de consciencia y de humildad. Es decir, también sabemos que los muchos pecados (o la mucha soberbia) debilita o hacer perder Fe.

Con lo que podría concluir que para no perder la Fe, debería tener "bajo control" mi soberbia: ser humilde.

Respecto a la segunda parte de la cuestión, hago el siguiente planteamiento: la Fe es algo por la cual hago cosas o la Fe es algo que me "in-forma" (como dicen los tomistas) para que tenga Vida, y viva, y viviendo haga cosas?

Se entiende la distinción? La Fe no es una pared que tengo que pintar. La Fe es lo que me da vitalidad suficiente para... lo que sea, sea pintar o sea conducir, o sea lo que sea.

Y con la Iglesia ocurre tres cuartas partes de lo mismo: yo hago cosas por la Iglesia o yo como parte viva de la Iglesia hace cosas?

Para acabar, una pregunta de examen: con qué paz y alegría hablo de la "mierda eclesial"?

id: 64510
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Re: ¿Como sabemos que la Iglesia no es otra estructura más del mundo?
por: Abel (81.203.151.---) - 16-nov-2016, 20:25:28

Sí, como comprensión general estoy de acuerdo, Fran; sin embargo me parece que la desazón que señala Carlos es atendible... uno se la pasa haciendo cosas que se supone apuntan a que la gente tenga una mirada más amable sobre la Iglesia, o que se acerque más a tal o cual aspecto, o a explicar cosas para que tal momento histórico de la vida de la Iglesia no sea un escollo para este o aquel.. y resulta que después viene un obispo-príncipe, o un cura pasota, o quien sea, y todo el tinglado se tambalea, no en uno, sino en aquellos que se suponía que habías ayudado a acercar. Humanamente es un poco decepcionante.

Me puedes pedir a mí que no juzgue, a alguien con cierta formación, que reprima su juicio espontáneo sobre los demás, pero no es algo que se pueda evitar de manera sistemática. Lo natural es juzgar, y en estos tiempos de información a retazos, prácticamente los juicios cuentan como titulares de periódico o como tuits.

Por ejemplo, en esa evaluación de Madre Teresa, lo que cuenta es que alguien "echó un manto negro" sobre el personaje, no tanto sus argumentos, que hasta donde he leído son valoraciones muy personales y un poco peregrinas, que si Madre Teresa podría haber dado más o menos atención médica, si con ese dinero que manejaba de donaciones podía llegar a menos pero con mejor calidad de vida, que si su atención se limitaba a ayudar a morir, no sé, conceptos que realmente no tienen mucho que ver con la figura de Madre Teresa ni lo que significa para un creyente que sea santa...

Podría la Iglesia equivocarse con una canonización? Algunos dicen que no, que es un acto de magisterio infalible; pero no he visto que lo expliquen con mucho fundamento. Los actos de magisterio infalibles no son porque a la Iglesia se le ocurre, o sea: no es infalible todo lo que tendríamos ganas de que lo sea. Para que haya infalibilidad tiene que haber forma, intención, y materia de infalibilidad. Si falta una de las tres, lo definido no es infalible. Está claro que la Iglesia cuando canoniza lo hace con intención de usar las llaves de Pedro, y usa las fórmulas apropiadas; sin embargo la materia es compleja: se canoniza una persona en el sentido en que se declara que está en el cielo intercediendo, pero también se lo hace en base a juicios históricos determinados, que son esencialmente falibles.... así que si una canonización es infalible lo es sólo bajo el aspecto declarativo de que tal santo está en el cielo junto a Dios... en virtud de la potestad de la Iglesia. Pero ella pudo haberse equivocado en sus juicios históricos. No podría "descanonizar" en el sentido esencial del término (es decir, no podría quitar al santo del cielo), pero podría retirar a un santo canonizado de la veneración pública, por riesgo de escándalo ante aspectos históricos que no se supieran antes de su canonización. Así que no es tan fácil decir que la canonización es un acto infablible. ¿Y si mañana aparece una cuenta de Madre Teresa en un paraíso fiscal? ¿No sería posible porque la Iglesia es infalible? 

Este tema me preocupaba no respecto de Madre Teresa sino de algún otro santo, y lo consulté con un teólogo experto en teología fundamental (que es la rama que se ocupa de esta cuestión), y me dijo taxativamente que a pesar de las apariencias las canonizaciones no son infalibles, y más o menos me aceptó la explicación que acabo de dar, pero lamentablemente no he podido seguir investigando el asunto.

La vida de la Iglesia siempre tiene un punto de decepcionante, y aunque hay muchos enunciados teológicos que nos ayudan a superar esa decepción, me parece bastante lógico que uno cada tanto caiga en ella... a mí me pasa seguido cuando veo el mal uso del poder, o la aspiración al poder dentro de la Iglesia, es a lo único que creo que soy sensible. Luego a los males morales no, porque no me asustan en los demás más que en mí mismo. Para eso está charlar estos temas.

Lo que sí, Fran, no entendí tu "pregunta de examen"...

 

 


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«Busca a Dios, entonces hallarás a Dios y todo lo bueno.» (M. Eckhard)

id: 64511
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Re: ¿Como sabemos que la Iglesia no es otra estructura más del mundo?
por: Fran.es (i) (46.25.128.---) - 16-nov-2016, 22:45:31

Por ejemplo, "el mal uso del poder" y "la aspiración al poder dentro de la Iglesia" (usando tus palabras) es "mierda eclesial", aunque también sean males morales. O como decía Carlos, "los casos de pederastia" y su ocultamiento, también es "mierda eclesial". Incluso lo que dice el artículo sobre la Madre Teresa lo podemos incluir.

Bueno, a lo que iba. Me preguntaba en qué medida pierdo/perdemos la paz y la alegría ante esas miserias (que también son nuestras) o cuando nos las presentan delante.

No sé si se entiende ahora mejor.

De todos modos, mi post no hablaba tanto de razones teológicas, sino de actitud, visión y virtud.

Por ejemplo, al margen de que "no juzgar" es un mandamiento de Jesús, no está tanto en relación al nivel de formación, sino a la sencillez de corazón.

id: 64514
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Re: ¿Como sabemos que la Iglesia no es otra estructura más del mundo?
por: Abel (81.203.151.---) - 17-nov-2016, 09:06:08

Ahora entiendo mejor. Sin embargo sigo pensando que la sencillez de corazón, la paz, la alegria, no es que sean principios teológicos, pero sí que son dones, que se reciben en el trabajo de la fe, en la vida de la fe, no son condiciones que ponemos nosotros ni que obtenemos como un esfuerzo personal.

Y si no son creaciones nuestras (sino del Espíritu obrando en nosotros) tampoco las podemos dar por supuestas en los demás. No le puedo pedir al otro, que a lo mejor recién comienza en el camino de la fe: "no pierdas la paz con los casos de pederastia", aunque yo deseo que no pioerdan la paz, porque la verdad es que no hay nada, ni siquiera el mal moral más abyecto, que pueda separarnos del amor de Cristo, y por tanto hacernos perder realmente la paz del Espíritu.


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id: 64515
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Re: ¿Como sabemos que la Iglesia no es otra estructura más del mundo?
por: Fran.es (i) (46.25.128.---) - 17-nov-2016, 16:14:35

Son dones como todo es don. Como don es la vida misma o cualquier virtud natural.

Personas no bautizadas son también sencillas de corazón.

Pero si no te convence, Dios la da generosamente. Como todo y como es Él.

id: 64516
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Re: ¿Como sabemos que la Iglesia no es otra estructura más del mundo?
por: Jorge (i) (213.37.37.---) - 17-nov-2016, 21:14:50

Los escándalos o todo aquello mundano que pueda infectar a la Iglesia, a día de hoy, no han supuesto un riesgo para mi fe. Por supuesto son cosas que me duelen y entristecen mucho, pero no me han hecho dudar de mi fe, quizá porque vengo de una crisis de fe muy fuerte. Los conversos ya sabemos qué es vivir sin fe.

Mi fe está fundamentada directamente en Dios, a través de Jesús (diría que totalmente cristocéntrica). La Iglesia en ese sentido es para mi una mediación, a través de la cual llego a Jesús (Escrituras, magisterio, sacramentos), y en ese sentido es muy valiosa para mi. Veo ciertamente todo lo feo, deformado y manchado que hay en ella, cosa que por otro lado no me escandaliza más de lo que veo en mi mismo. Pero mi tendencia es más la de fijarme en todo lo que en ella hay de hermoso, de realización de la humanidad más plena, personificada en los santos. El testimonio de los santos, para mi, compensa y supera toda esa fealdad tan humana.

Pienso además en el mensaje, la cosmovisión cristiana, la enorme influencia que el cristianismo y la Iglesia han tenido para hacer el mundo más humano, mejor...en fin, siento que a pesar de todo lo malo que ponemos de nuestra parte, el Bien está aquí, y actúa.

Por último, pienso en todo lo que he recibido de Dios y en su acción y acompañamiento constante a lo largo de mi vida, y lo comparo con lo que era mi vida sin Él. Ya sólo por esto tengo argumentos más que sobrados para no dudar de Él, aunque no entienda o me entristezca porqué dentro de la Iglesia haya gente que hace cosas malas...aunque pensándolo mejor, si la Iglesia fuera una especie de "club" para perfectos, yo no tendría cabida en ella.

Un abrazo.

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Re: ¿Como sabemos que la Iglesia no es otra estructura más del mundo?
por: Carlos JBS (187.210.230.---) - 20-nov-2016, 03:56:28

Ya entraré en materia, solo dejo aquí un artículo refutabdo el link que traje sobre la Madre Teresa de Calcuta https://www.aciprensa.com/noticias/la-verdad-sobre-las-acusaciones-contra-madre-teresa-de-calcuta-12701/

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https://bodascana.com

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Re: ¿Como sabemos que la Iglesia no es otra estructura más del mundo?
por: Maite (83.33.20.---) - 20-feb-2017, 11:59:50

 

Tenía ganas de decir algo, sobre esto

y, haya voy, primero dejar claro que La Iglesia la formamos todos, porque a veces podemos pensar que la Iglesia es "Franciso y sus compañeros los obipos, y, ya puestos a ser generosos los curas y la monjas"; pero esto es totalmente falso, Franciso el Papa, tiene más autoridad en la Iglesia, bueno es la máxima pero no es más cristiano que yo; más santo sí, pero eso es mérito de Jesús, a lo que iba, "La Iglesia, me centro en la militante, claro esta, somos todos los bautizados con el Papa a la cabeza"; se podría alargar más pero no quiero

Es evidente que La Iglesia esta en el mundo, esta formada en su mayoría por hombres del mundo, y mundanos tambén, fue fundada en el mundo, y para actuar en el mundo, como dice muy bien, Jorge, es un medio de salvación, es la que me garantiza la fe

en la oración sacerdotal de Jesús, que nos cuenta el 4º Evangelio, a todo esto, no esta mal recordar que La Comunidad Joánica en la que nace este evangelio, en la que había de todo, fue la que más sufrió los cismas, herejías de la época, etc, pues bien en esta oración, "Jesús dice a su Padre, "....NO te pido que los saques del mundo, si no que los libres del Mal"

Es decir Jesús quiere a su Iglesia en el mundo, pero libre del Mal, naturalmente con el Mal todos nos hemos líado desde laicos a Papas, es cuestión de nuestra naturaleza caída, por eso Agustin y Lutero la llaman la prostituda Santa, porquue como "la esposa de Oseas, va pendonear, y vuelve a pedir perdón a su Esposo"

La Iglesia esta en el mundo, para hacer presente a Cristo Resucitado, para denunciar el Mal, para combatirlo con sus medios, que no son las armas, cuando lo hizo, se equívoco de pleno

¿Es infalible en las canonizaciones?, creo que sí, pues de lo contrario podría estar poniendo como ejemplo a un reprobo

me gusta el ejemplo de Abel, sobre la madre Teresa y los paraisos fiscales, eso sería señal de que era santa, porque era loca, los locos son santos todos, y si viviendo en la miseria, en la pobreza como vivió, que no quiso para si misma mejor tratamiento que para sus pobres, es que le faltaban todos los tornillos; pero es que supongamos que lo hiciera previendo las necesidades que pudiesen tener los pobres por una futura catástrofe

asi que voy más allá, conocida es por todos la condena al aborto por Madre Teresa, pues imaginar ahora, que una señora declara que le practico un aborto a ella, qué pasaría pues nada, porque los santos lo son en el Cielo en la tierra pueden pecar lo que quieran, una canonización no incluye declarar que el canonizado no hubiése pecado nunca, hay cada elemento, que da ánimos

Además cierto que se tiene en cuenta la vida, etc, pero también los milagros, que han de ser "hechos" después de la muerte del siervo de Dios; milagros que son, escrupulosamnte analizados, por un comité de expertos,  en los que la mayoría no son creyentes, y que logicamente no dicen, esto, "lo hizo Dios"; si no, que no hay explicación racional para ello

Es mentira que la Iglesia canonice a todo el mundo, en Coruña tenemos el caso del sacerdote fundador del Instítuto secular hijas de la Natividad de María, D. Baltasar Pardal, que fundo un colegio para niños pobres en la época de la guerra, donde les daban además de comer, gratis, el colegio, y el Instituto secular aún existen, ahora es concertado, "La Grande obra de Atocha"; pues bien, cada mes hay en las iglesias boletines informando de los favores concedidos, por la intercesión de D. Baltasar, pero la Iglesia sigue sin aceptar ningún milagro, y hay casos simpaticos; como él del señor que contaba que se quedo sin poder mover las manos en el coche, y se iba por un barranco, y entonces vio que un sacerdote se ponía al frente del volante echandolo, a él a un lado, y desviando el coche a un muro, al fijarse en el cura, vió que era D. Baltasar; más o menos era lo que decía en su momento la hojita, yo creo que el señor en cuestión iba un poco alegre, que hacia el muro, o lo que fuese se desvío él, no D. Baltasar

Incluso para los mártires que ahora tenemos a tuti plen, pasa lo mismo, con la excepción que sólo les pide un milagro

por ello concluyo, si es infalible en las canonizaciones, de hecho impone el culto universal

y por supuesto esta en el mundo, pero no es del mundo

Un abrazo

Maite

“Dios rescata nuestra vida de la fosa”

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