Pero sucede que esta carta es de "alguien" -no es sólo "algo"-

Precisamente por eso cuesta de creer que la firma quien la firma.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

No callar. Uno de los logros del CVII fue -después de una acalorada discusión y búsqueda- anteponer en la Constitución dogmática Lumen Gentium el capítulo Pueblo de Dios (II) al de la Constitución jerárquica de la Iglesia (III) que trajo consigo toda una visión nueva de la Iglesia en la que “todos” papa, obispos, sacerdotes, religiosos y laicos–y no sólo los curas ¡cómo les cuesta aceptar esto!- nos sentimos responsables porque todos participamos de la misma dignidad, del mismo sacerdocio común de Jesús, de la fe y los carismas y de la misión de la Iglesia. Por eso no podemos callar y ser sumisos sino tomar la palabra responsablemente y decir lo que pensamos sobre la Iglesia y sobre sus dirigentes.

Para citar la demagogia tengo que tomar el trozo entero.

El que todos seamos, y por ello nos sentimos y actuamos, responsables porque todos participamos con la misma dignidad no es una visión nueva de la Iglesia.

Pero diciéndote esto no es para que te pares ni te calles. Tú sigue, pues en la próxima intervención la metedura de pata será mayor. Y así así hasta que sea de una embergadura suficiente para que te des cuenta.

Si dices no conjugar bien el sacerdocio real y el ministerial me parece bien.

Si nos haces un potaje de ordenación de capítulos, neovisiones (con generalización sobre curas incluida) y concluyendo con algo que no tiene nada que ver con la paranoia precedente, pues... [no digo ná que luego soy el mal hablado]. Para qué seguir.

O sea que, el tropezón que cito, o se deja en el plato, o se caga entero con las molestias consecuentes.

Nota: No se quejarán que la mesa estaba servida puntual y debidamente con carnaza de la mejor calidad.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

 Gerard, te contesto así, a bota pronto, porque me ha chocado tu comentario... Por un lado afirmas y estás de acuerdo en que:

El que todos seamos, y por ello nos sentimos y actuamos, responsables porque todos participamos con la misma dignidad no es una visión nueva de la Iglesia.

Claro que no es nueva, Gerard, no estoy tratando de poner nada nuevo... He recurrido al  CVII que, actualmente, es nuestro guía y proyecto de Iglesia... (me da la impresión de pronto que no lo has leído, ojalá me equivoque...porque lo que digo en este párrafo (capítulos II "El Pueblo de Dios" y el capítulo III "La constitución jeráquica de la Iglesia" pertenecen al documento conciliar o sea que la ordenación de los capítulos no es mía -¡por favor!) lo he tomado del documento conciliar.... ¿a qué viene, pues, tu desconcertante afirmación?

Si nos haces un potaje de ordenación de capítulos, neovisiones (con generalización sobre curas incluida) y concluyendo con algo que no tiene nada que ver con la paranoia precedente, pues... [no digo ná que luego soy el mal hablado]. Para qué seguir.

Eso, ¡para qué seguir!....le quitas a uno las ganas de seguir profundizando en el tema...

No lo veo así, ¿por qué va a quitar ganas de seguir propfundizando? al contrario.

Es verdad que sin entusiasmo es muy difícil comprender las cosas, y, como tú mismo dices, Küng acompañó tu propio proceso de fe y es lógico que lo leas desde ese lugar. Pero el excesivo entusiasmo nubla la vista, como en los viejos chistes de enamorados.

Por eso ante tanto entusiasmo, no viene mal una mirada un poco escéptica al personaje y su escrito, aunque sea para equilibrar un poco. A mi no me parece menos potaje el escrito que lo que le parece a Gerardo, te quite o no eso las ganas de reflexionar.

Y te diré aun más, me parece que son otras las actitudes que tiene que poner uno cuando quiere llevar las cosas al límite al que lleva Küng su reflexión, con este diagnóstico de finalización de la última oportunidad de Iglesia tal como la conocemos, antes de que cambie gracias a la carta de Kúng.

Así como la carta no es una cosa sino el escrito de alguien, entonces permíteme que piense que ese alguien es alguien con otros. No es buen argumento ir al "dime con quien andas...", pero da la casualidad que esta carta no aparece aisladamente en el buzón de los obispos, sino que está publicada, con traducción simultanea a los principales idiomas europeos (entre paréntesis, a la versión castellana y portuguesa les falta un párrafo, pero aunque no lo leo con buena leche, no le encontré intencionalidad a esa falta, es sólo falta de rigor) en una página que se llama "nosotros somos iglesia", y que si te fijas en todos los titulares, se refieran o no a Küng, apuntan todos a lo mismo: todo lo que conocemos como Iglesia, lo bueno, lo no tan bueno, lo malo, lo que debe ir cambiando, lo que debería permanecer, etc... todo eso está mal, menos, claro está, la Iglesia de este grupo, que en el "todos" nos excluyen, ante todo, a todos los demás.

http://.www.we-are-church.org/int/ .

Una muestrita: un comentario a la Caritas in veritate, que no es solamente la opinión aislada sino una "press release" del grupo. Comienza con estas palabras:

«“Caritas in Veritate”: una encíclica importante pero que guarda silencio sobre lo referente a las guerras y las armas y no plantea el problema de una alianza con otras confesiones cristianas y con otras religiones que suscite los sentimientos y la energía moral para combatir la injusticia que existe en el mundo.»

Puede ser, no digo que no, pero ¿qué tal si se ponen clásicos por un rato y siguen el consejo de Aristóteles de que no es posible conocer a través de negaciones?

Para mí el contexto küngiano de la carta debería carecer de importancia, frente a una carta lo suficientemente larga para que se pueda leer por sí misma, pero si quieres contexto, usa todo el contexto, incluyendo el contexto de quienes la patrocinan, traducen y distribuyen.

Quien se arroga el patrimonio de tener la verdad sobre la Iglesia y sus tiempos, de saber cuáles son los tiempos propicios y cuándo se acabaron las oportunidades, el patrimonio de ser la quintaescencia del progresismo, es el menos indicado para exigir la actitud de humildad que Kúng, su carta y su entorno nos están pidiendo a todos los demás, a los que nos movemos en la Iglesia esta de todos los días a tientas, tratando de entender, de mejorar y de cambiar sin romper un legado que no es nuestro, ni de Küng, ni del Papa, sino que ya tiene su propio dueño.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

No, Nehua. Quien no tenga implicación egoica en tu penúltima participación puede comprender bien.

¿a qué viene, pues, tu desconcertante afirmación?

Lo desconcertante es tu mensaje y tu incapacidad de acertar lo que dicen los demás.

Eso, ¡para qué seguir!

Podrías ser más tú misma. Estas atascada porque los demás no te hacen la rosca (por no decir que estás equivocada).

Si los demás no se convierten a ti, déjalos correr. No te vuelvas absurdamente insistente y pesada.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

Si quieres, puestos a profundizar, podemos profundizar en eso del sacerdocio real y el ministerial que, como diría Platón, es un mismo sacerdocio.

La pelota está en tu tejado.

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Benedicto XVI.

Abel:

Estoy de acuerdo con Nahua, a mí también me repugnan los comentarios de Gerard. Me parece que utiliza respuestas sarcásticas por carecer del bagage necesario para responder con profundidad a los distintos temas que se discuten, además de una falta de comprensión de los distintos post y una cerrazón a buscar la verdad. No sé porque defender sus superficiales respuestas, ef fin... Lo que he hecho de un tiempo para acá es leerlas e ignorarlas. Por ejemplo, tu sabes que el comentario de Nahua sobre el CVII y el orden de sus documentos es una "verdad de Perogrullo", que únicamente alguien muy ignorante acerca de esto no sabe. Pero para que responderle.

Pero también estoy de acuerdo contigo, Abel, en esto: Nahua, no pierdas del entusiasmo, hay personas como Abel que sí dan razones de peso y respetan, y vale la pena continuar con este ejercicio mental y este mutuo enriquecimiento en búsqueda de la verdad.

En cuanto a tu último comentario, Abel, lo leo rápido porque tengo que ir al trabajo, pero te puedo decir que creo que, así como Nahua está tomando en cuenta un contexto histórico personal de Küng para realizar el análisis de la carta, tu también estás tomando en cuenta un contexto de medios que la publicitaron. Yo creo que no podemos hacer el análisis de un escrito sin tomar en cuenta lo que es bien sabido: el texto acompañado del contexto y del pretexto. De no hacerlo así estaríamos cayendo en un análisis fundamentalista y en falsas conclusiones como las que obtienen de su lectura bíblica, las sectas evangélicas latinoamericanas. Por tanto ampliemos nuestra visión, para analzar el presente escrito.

Saludos, y quedo en espera de las respuestas mesuradas y bien fundamentadas, así como de las hepáticas y pseudopoéticas pero que no por eso dejan de ser superficiales.

Estoy de acuerdo con Nahua, a mí también me repugnan los comentarios de Gerard.

jajajajajajajajajajaja

Tú también podrías ser menos previsible siendo más tú mismo.

y quedo en espera de las respuestas mesuradas y bien fundamentadas

Tú te sitúas muy alto, no?

MACmanamanel, te ha sentado mal la comida (a la primera de cambio) y lo has devuelto todo. No vayas tan deprisa que todavía no habían motivos.

Bueno, visto lo que has vomitado, hay restos anteriores. Lo que de debió sentar mal ya lo debiste comer mucho antes y en otro sitio.

Nota: el McPollo se está preparando el camino.

Por cierto, estoy teniendo un dejavú o hay algo que me suena.

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Benedicto XVI.

Volveremos a preparate un poco más de carnaza de la buena, porque la que te hemos preparado apenas la has probado.

Pero, en fin, es una lástima que no estés a la altura de lo que tú esperas de los demás.

Yo solo espero que nadie secunde los efectos de tu veneno.

Me siento a ver el próximo cadáver con las manos lavadas.

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Benedicto XVI.

Miguel Gerardo, que te conocemos, que sigues con tus insultos y malas artes riéndote de lo que se escribe, a sacar del foro a todos los que no te dan bola. ¡Que ya eres mayorcito! ¿No ves que te cargas el foro? ¿No ves como se está devaluando por tu culpa? ¿No ves que solo hablas con propiedad de que si caga la paloma en la cúpula del Vaticano o caga no se quien y que no haces gracia ya a nadie mas que a dos o tres?

...Tenemos que venir hasta tus viejos conocidos del norte de España hasta Levante, a decírtelo de nuevo.

En un acto de enajenación mental, hay quien te trata como a un enano graciosillo y te defienden que si eres el “enfant terrible” y que se yo. Es increíble la falta de consideración con los demás que están debatiendo tranquilamente. Y tú, pues crecido, a seguir fastidiando en el foro con más ganas.

Asésate y piensa un poco. Léete tus post juntos y desengáñate con tus propios ojos.

Sigan pasando, señores. Al banquete están todos invitados. Impele a entrar!

Y saludos a todos los broders que andan dispersos por el mundo.

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Benedicto XVI.

Le recuerdo al broder-seta que ná más sentarme ya ha pasado el primer cadáver.

Esto va rápido.

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Benedicto XVI.

Si se va a hablar de Kúng y d ela carta, y de la Iglesia, etc, buienvenido sea, pero gastar bytes en si les gusta o no el estilo de éste o aquel,. o si mis mensajes sí, pero los del vecino no, la verdad que ya me tienen tan repodrido, que ni ganas tengo de argumentar ni de ver si la ip sí o la ip no.

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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

Primero, antes que nada, acepta Abel que estás últimas aclaraciones de MACnuel, de Unvascolector y míos son reacciones normales ante los despropósitos... somos humanos, porfa. En pro de la seriedad del tema creo que vamos a "pasar" de todo ello....como quien oye llover.

Me pasa lo mismo...Abel, de verdad....yo creo, como dijiste en su día, que este tema no se puede tratar en dos días. En realidad, si te das cuenta, bueno, si todos los lectores sensatos nos damos cuenta, este tema en realidad no sólo gira en torno a un personaje -en este caso Hans Küng- que, según la preparación, la afición, la simpatía o antipatía, el interés, la visión, el sentido. el significado y el alcance que cada uno tiene y la preocupación por la Verdad que anide en su corazón...le caerá mejor o peor, le hará o no mella en su vida... En realidad leyéndolo, como bien dice MACnuel, no desde el contexto de los medios que lo publicaron y que tanto te irritan, ni tampoco desde mi contexto personal que me hace quizás valorarlo en exceso,  lo reconozco, pero igualmente soy humano y acepto mi limitación...

...Sino leyéndolo desde el "quejio" (que se dice en flamenco) y lamento que se desprende de su carta, de esa búsqueda permenente de la verdad que le conocemos y que siempre ha tenido -por eso quise enviaros sus 5 puntos de los años '70-   empeñado como está en la búsqueda de La Verdad de Dios y cómo ésta tiene que traducirse en una transparencia personal e institucional y cómo el derrotero de la Iglesia está lleno de agujeros y desatinos que pueden corregirse con coraje y determinación... leyéndolo -como digo-  desde esta preocupación profunda que no es sólo de él sino de muchísimos creyentes preocupados seriamente del futuro de la Iglesia no cabe duda que tiene que dejarnos un interrogante hondo y unas ganas enorme de sacudirnos esta modorra de pasotismo y conformismo que nos hace decir que el problema es de ese viejo chocho de 81 años que desvaría  y... ¡nos quedamos tan panchos!

Yo no sé si este tema de la "carta abierta de Hans Küng" admite más de sí.....porque estamos que si Hans Küng sí o que si Hans Küng no, que si dijo esto o si dijo lo otro...a lo mejor es preferible proponer -en este preciso momento de madrugada del domingo, tengo el coco seco- los temas que se desprenden de su carta pero no porque los dijo él sino porque están en la mesa de este foro: EL HOY DE LA IGLESIA

Saludo y agradecido a todos los que, en las 554 intervenciones (no cuento las que se eliminaron de dimes y diretes), han estado aquí  realmente preocupados por discernir juntos el hoy de la Iglesia.

¡sí que tienes frito el coco!

No hubo 554 intevenciones, "apenas" 134 + 56 que he movido a otro hilo independiente, no eliminado (que es política in extremis en este foro).

Como regla general, no creo que en una discusión nadie tenga que convencer a nadie, sino que cada uno expone sus argumentos lo mejor que pueda y sepa, y a partir de allí cada uno sacará lo que le sirva de los expuestos por los otros, ahora o después, por ese motivo, no veo mal que se llegue a un punto de "Kúng sí, Kúng no", aunque sí me parece buena idea lo que propones. Pero ya que lo propones, te pido que armes un post presentación del tema con lo que quieras, incluso textos de Kúng, como para guiarnos en lo que salga de charlar.

De todos modos, y como cierre mío (por supuesto, no tengo por qué cerrar yo el tema, también los demás si quieren tras este post hagan su cierre antes de ir al nuevo hilo que abrirá Nehua), diría lo siguiente:

-No me irritan en especial los medios donde salió publicado, sólo los cité porque me parecen un contexto muy significativo. Además, en mi fuero íntimo y aunque no pueda probarlo, pienso que son los verdaderos autores. Es sólo una opinión, claro.

-Personalmente no me limito a indicar que Küng esté chocho. Eso es para mí más bien una disculpa. Lo que creo es que está equivocado. Si tuviera la bendición de estar chocho y esto se lo escribieron, tendría de mí parte la disculpa, que como no me la pidió, tampoco creo que le interese demasiado.

-Todos buscamos la verdad, pero a veces uno no acierta con el camino hacia ella. Le pasó a un montón de gente en la Iglesia a lo largo de los siglos, con muy buena voluntad pero que metieron profundamente la pata y dividieron la Iglesia más de lo que por sí misma está siempre a punto de dividirse y extinguirse.

-Creo que está equivocado en sostener la tesis conciliarista en los referentes históricos en los que la sostiene, y está equivocado en la realidad jurídica del Concilio en relación al Romano Pontífice (párrafo 10), tanto según el Código de 1918 como en el de Juan Pablo II. Esas dos equivocaciones tiñen los juicios y conclusiones que saca en la carta, que por lo demás contiene, como lo señalé en detalle, aspectos que sí me parecen acertados.

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Bastante frito tienen el coco. jajaja Cualquier sicólogo lo certificaría.

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Benedicto XVI.

antes de ir al nuevo hilo que abrirá Nehua

jajajajaja

Es algo que le animo encarecidamente al equipo de la provocación tonta. Así me jubilo. Bueno, si no me jubilo prometo una buena tregua.

Así, en vez de sentir inquina y rechinar de dientes podrán sentir otros buenos sentimientos como vergüenza, ridiculez, contrición (o más bien atrición, que es el dolor imperfecto), petición de perdón para llegar al amor.

Todo esto os lo digo sentado en la silla a la puerta de mi casa viendo cadáveres y mal heridos pasar.

Un consejo al equipo chiringuitero: peinarse el pensamiento. Aún así, también tendrían las de perder. Por eso otro consejo más: mansedumbre. Para tener una muerte digna.

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Benedicto XVI.

Nadie duda de que Hans está en la búsqueda de la Verdad.

Solo que le vamos diciendo: frío, frío.

Esperemos que a la próxima le digamos: caliente, caliente,... te estás quemando.

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Benedicto XVI.

¡Eso, eso, que arda en la gehena! Si alguien sabe la hora de la ejecución, que avise.

Bueno, cuando uno está cantando y la oreja -todos tenemos oreja- capta que se empieza a desafinar, caben dos opciones: o tiras p'alante esperando que haya un maestro capaz de seguirte, o callas, escuchas y empiezas de nuevo con la humildad propia que requiere el momento. Musicalmente es verdad que puede haber un genio capaz de amoldarse a los desvaríos musicales del acompañante. Una vez viví una situación de esas, con un pianista capaz de transportar sobre la marcha ¡medio tono! el obrón que tenía delante, porque resulta que  al cazurro de cantante se le ocurrió bajarse medio tono de golpe en el punto álgido de su sólo. No sé si alguien se dio casi cuenta de lo que pasó realmente antes de que nos lo contara el propio pianista, que acabó salvando el concierto, sí, pero a costa de estar al borde de un ataque de nervios.

Teológicamente es seguro que hay auténticos malabaristas, pero si oyes lo que dice Hans en su carta, me temo que no existe acompañante capaz de disimular tanto chirrido. No hay dodecafonismo, jazz o, si cabe, cacofonismo teológico capaz de tal alarde.  Me temo.

jejeje

No conoces el juego ese de frío o caliente?

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