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El Testigo Fiel
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Diálogo: Foros: Teología
tema: «El Magisterio, la tradición y el Papa Francisco»
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Buscador simple (o avanzado)
El buscador «simple» permite buscar con rapidez una expresión entre los campos predefinidos de la base de datos. Por ejemplo, en la biblioteca será en título, autor e info, en el santoral en el nombre de santo, en el devocionario, en el título y el texto de la oración, etc. En cada caso, para saber en qué campos busca el buscador simple, basta con desplegar el buscador avanzado, y se mostrarán los campos predefinidos. Pero si quiere hacer una búsqueda simple debe cerrar ese panel que se despliega, porque al abrirlo pasa automáticamente al modo avanzado.

Además de elegir en qué campos buscar, hay una diferencia fundamental entre la búsqueda simple y la avanzada, que puede dar resultados completamente distintos: la búsqueda simple busca la expresión literal que se haya puesto en el cuadro, mientras que la búsqueda avanzada descompone la expresión y busca cada una de las palabras (de más de tres letras) que contenga. Por supuesto, esto retorna muchos más resultados que en la primera forma. Por ejemplo, si se busca en la misma base de datos la expresión "Iglesia católica" con el buscador simple, encontrará muchos menos resultados que si se lo busca en el avanzado, porque este último dirá todos los registros donde está la palabra Iglesia, más todos los registros donde está la palabra católica, juntos o separados.

Una forma de limitar los resultados es agregarle un signo + adelante de la palabra, por ejemplo "Iglesia +católica", eso significa que buscará los registros donde estén las dos palabras, aunque pueden estar en cualquier orden.
La búsqueda admite el uso de comillas normales para buscar palabras y expresiones literales.
La búsqueda no distingue mayúsculas y minúsculas, y no es sensible a los acentos (en el ejemplo: católica y Catolica dará los mismos resultados).
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por Maite (18-ago-2016)
La Encarnación (7)
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por Maite (11-dic-2014 - último: 11-feb-2015, 10:23:11)
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El Magisterio, la tradición y el Papa Francisco
por: Carlos JBS (187.213.228.---) - 24-oct-2020, 18:15:18

Es claro que el Papa Francisco es el más polémico de los últimos tiempos. Desde Amoris Laetitia, Fratelli Tutti y las últimas declaraciones (no magisteriales) en cuanto al trato que se le debe dar a los homosexuales y su derecho a leyes de "conviviencia civil".

Yo lo veo en la lógica de Francisco de llegar a las nuevas "periferias" de la sociedad y levantar la dignidad de las personas. Centrarse en tús concretos y no solo en "conceptos" de personas.

En el tema de la "convivencia civil": El sumo pontífice ha sido claro en su posición con respecto a los derechos de los homosexuales, instando a la necesidad de crear una "ley de unión civil". "De esa manera están cubiertos legalmente. Yo lo defiendo"

Y los católicos que han rechazado esta opinión (ya que es una opinión y no magisterio) citan:

11. La Iglesia enseña que el respeto hacia las personas homosexuales no puede en modo alguno llevar a la aprobación del comportamiento homosexual ni a la legalización de las uniones homosexuales. El bien común exige que las leyes reconozcan, favorezcan y protejan la unión matrimonial como base de la familia, célula primaria de la sociedad. Reconocer legalmente las uniones homosexuales o equipararlas al matrimonio, significaría no solamente aprobar un comportamiento desviado y convertirlo en un modelo para la sociedad actual, sino también ofuscar valores fundamentales que pertenecen al patrimonio común de la humanidad. La Iglesia no puede dejar de defender tales valores, para el bien de los hombres y de toda la sociedad.

El Sumo Pontífice Juan Pablo II, en la audiencia concedida al Prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe, el 28 de marzo de 2003, ha aprobado las presentes Consideraciones, decididas en la Sesión Ordinaria de la misma, y ha ordenado su publicación.

Dado en Roma, en la sede de la Congregación para la Doctrina de la Fe, el 3 de junio de 2003, memoria de San Carlos Lwanga y Compañeros, mártires.

Joseph Card. Ratzinger

Prefecto

Angelo Amato, S.D.B.

Arzobispo titular de Sila

Secretario

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Esto me ha hecho indagar más en el tema de magisterio y dogmas. Me encontré por ejemplo que una página "tradicionalista" atacando a Amoris Laetitia esto:

3) AL 159: “San Pablo recomendaba la virginidad porque esperaba el regreso inminente de Jesucristo y quería que todos se concentraran únicamente en difundir el Evangelio: “el tiempo establecido se ha acortado” (1 Cor 7:29)… Más que hablar de la superioridad de la virginidad en todo sentido, parece adecuado mostrar que los distintos estados de vida se complementan, de tal manera que uno puede ser más perfecto en algún sentido y otro puede serlo desde otro punto de vista.

Si su significado se entiende como la negación de que un estado de vida virginal consagrado a Cristo es superior, si se considera en sí mismo, al estado cristiano del matrimonio:

Haeretica, sacrae Scripturae contraria. Perniciosa, suspensiva gravis resolutionis. Concilio de Trento, Sesión 24, canon 10:

Si alguno dijera que el estado matrimonial es superior a aquel otro de virginidad o celibato, y que no es mejor o más bienaventurado guardar la virginidad o el celibato que unirse en matrimonio, ese tal sea anatema” (DH 1810).

Lo cuál es curioso ya que significa que JP II y toda su teología del cuerpo podría considerarse quizá "hereje".

Todo este tema me hace pensar que es lo que REALMENTE CREEMOS y debemos creer. Que es dogma y que es magisterio, que es permanente y que temporal, que ya se agoto su comprensión y que se sigue comprendiendo. 

Abel.. te toca jajaja

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Re: El Magisterio, la tradición y el Papa Francisco
por: Carlos JBS (187.213.228.---) - 24-oct-2020, 18:20:24

Y adicional a la respuesta global, me gustaría saber concretamente como responder a los que citan al documento de Joseph Card. Ratzinger para decir que la opinión de Francisco (ley de convivencia civil) es contraria al magisterio y que fue un error dar esa opinión.

Creo que lo que quieren decir es que la Iglesia no puede reconocer la validez ni civil de un "pecado", ya que darle derechos a las uniones homoexuales es validarlas.

Sería como tener una ley que regule al padrote con la prostituta, o al dueño con el esclavo... estás validando algo que es de hecho contrario a la dignidad humana.

Realmente pienso así, pero he intentado comprender y profundizar más, ya que es lo que le debemos al sucesor de Pedro... tratar de no quedarnos con nuestras respuestas inmediatas.

 

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Re: El Magisterio, la tradición y el Papa Francisco
por: Miguel casas (186.134.19.---) - 24-oct-2020, 21:15:18

"Creo que lo que quieren decir es que la Iglesia no puede reconocer la validez ni civil de un "pecado", ya que darle derechos a las uniones homoexuales es validarlas"

Palabra fuerte pecado para lxs que eligieron otra elección sexual que la heterosexual

yo creo que la Iglesia debería aceptar consagrar el matrimonio de personas LGBTIQ

O al menos explicar/me porque no se puede cuando si lo haria por ejemplo con un asesino y/o violador y/o pedófilo "arrepentido" que se quisera casarse por Iglesia

pero es muy bueno que se hable lo que antes no se podía me parece fantastico Carlos hayas traído el tema

por otro lado no recuerdo que JESÚS mencionara algo sobre el tema de la homosexualidad y su tabú

y por último tengo dudas que no puedo disipar ya que solo puedo leer la biblia traducida , lamentablemente no conozco los idiomas biblícos originales

que hay de verdad en el tema del pedido del centurión que curen a su "criado"

(señor no soy digno que entres en mi casa pero una plabra tuya servirá para salvarme)

Me dijeron que Mateo utiliza [(país) joven amante... Lucas utiliza en cambio doulos (criado) y le añade "entimós" (estimado)

tb JESÜS le dice al centurión vete y que se haga segun tu Fé

bueno también me uno a la espera de la aclaración / opinión de Abel y por supuestos de otrxs compañerxs de ETF

Dios les bendiga

Miguel casas

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Re: El Magisterio, la tradición y el Papa Francisco
por: Abel (84.127.37.---) - 24-oct-2020, 21:56:48

Bueno, la respuesta es complejísima, y seguramente muy larga, llegaré hasta donde pueda, y un poco pensando en voz alta. La pretensión no es sacar un escrito de valor definitorio sino dar ideas.

Lo primero es que este es un problema en varios frentes, se está dirimiendo en la cancha de Papa Francisco un partido de fútbol que se viene jugando desde hace décadas (mírame a mí con metáfora futbolera, que no sé si una pelota es cuadrada o redonda). Es decir, a Papa Francisco unos cuantos lo odian por ser Papa Francisco, otros por ser el sucesor más inmediato de la clase de magisterio que ejerció Pablo VI, otros por ser un excelente exponente del Vaticano II, otros por representar la línea jesuítica que dominó algunos flancos del Vaticano II (y que venía de antes).

El pobre hombre no padece solo por sí, hace bien en no responder a nadie y en pedir oración.

Cada uno de estos frentes está dominado por alguna de las minorías vociferantes que los nuevos usos de las redes sociales nos ha dejado ver. Por ejemplo, ¿uno imaginaría que hay tantos filolefevbristras como parece? No, pero los cuatro que hay están todos escribiendo con 15 nicks en cada artículo insidioso de Infocatólica.

No son muchos, pero tiene su precio, y es que hay gente que cree que se ha abierto la veda y puede soltar lo primero que se le ocurre sobre el Papa, sobre Dios, etc... y seguir tomando su mate, sin importarles en realidad si lo que dicen es cierto o falso, y sin molestarse en averiguar siquiera si lo que ellos entendieron tiene alguna relación con lo que el Papa dice. Naturalmente a esa gente no le interesa el problema de la doctrina, y lo que permanece y cambia, solo escucharon que algo cambia y se largan a la yugular, porque estamos en una época de cancelaciones.

Me derivo con una anécdota pero que pinta bien la clase de público: una persona muy querida, que no va a misa, y se interesa de lejos por los problemas religiosos, y sin demasiada formación, me decía hace años, cuando Juan Pablo II agregó los misterios luminosos al rosario: "Es que no ves, lo cambian todo, lo único que quieren es destruir la tradición..." Traté de explicarle que la forma del rosario es una tradición religiosa perfectamente cambiable, y que en todo caso, respecto de la enorme variedad de misterios que llegó a tener en algún momento asociados, pasarlo de 15 a 20 era recuperar solo un momento de su larguísima evolución. Le expliqué un poco la hermosa y polifacética historia del rosario (lo que sé, que no soy un experto), y entonces, lejos de asimilar nada de todo eso su respuesta fue "es que el problema es que lo quieren cambiar todo..."

Hay gente para las que la religión cumple la misma función que las estrellas fijas del universo aristotélico: es la garantía de que el universo está organizado, pero no se sienten personalmente más comprometidos que eso: a lo sumo les preocupa el juicio de Dios en el futuro, pero no demasiado el juicio que Dios, con su Palabra, está haciendo ahora, porque eso suena demasiado "variador", y la religión tiene que aportar ciertos invariantes, a partir de los cuales todo lo que varíe pueda ser juzgado como bueno o malo.

Estas no son ideas mentales, sino presupuestos de una sensibilidad religiosa muy extendida. Se entiende entonces que ciertas expresiones del magisterio papal del siglo XIX les venga como anillo al dedo y los consideren el no-va-más de la definición doctrinaria.

El siglo XIX tuvo religiosamente sus propios desafíos: el surgimiento de nuevos paradigmas filosóficos que rompían con las ideas consideradas fijas e invariables y sustentos de la doctrina cristiana (pensemos solo en el paradigma evolucionista, aplicado y aplicable a todo); la profundización en la autonomía del orden natural, que hacía posible pensar la realidad sin necesidad de fundamentarla en Dios; el positivismo filosófico y científico; el materialismo...

Junto a ello nuevas realidades urbanas que ya no se conformaban con la estructuración clásica y jerárquica de la sociedad a la que la Iglesia se había acostumbrado durante los últimos siglos... ¡qué bien retratadas en películas como El Gatopardo, El árbol de los zuecos, y muchas más, cada una en su línea!

Así que el magisterio responde aparentemente en el cielo impersonal de la doctrina fija e inamovible... ¡pero está respondiendo a nuevos problemas, y lo está haciendo con curiosos avances doctrinales!!!!

Es irónico leer que la doctrina no se mueve, o la centralidad y absolutez del Papa en el magisterio, y eso formularlo de esa manera por primera vez en la historia. No estoy diciendo que la Iglesia inventó en el siglo XIX la infalibilidad papal, pero sin duda que fue un desarrollo doctrinal al que nunca se le había dado esa forma absoluta.

Como todo dogma la infalibilidad papal, la invarianza de la doctrina, etc son puntos de llegada de una larguísima evolución... ¡además la palabra griega "dogma" quiere decir eso!: "aquello que ha quedado manifiesto".

El recurso al siglo XIX como fuente de verdad eclesial indiscutible no vale más que el recurso al Vaticano II de algunos progres que creen que la Iglesia nació en 1960 y redactó sus constituciones en 1965. La historia de la Iglesia es tan larga, tan variada, tan llena de contradicciones, lagunas doctrinales, marchas y contramarchas, que pretender que porque la Iglesia del siglo XIX dijo que la doctrina es fija e irreformable ya eso la hace fija e irreformable es no entender que el siglo XIX es una fina lámina de esa larga historia (tentado estaba de poner "una loncha del largo salchichón eclesial", pero resultaba muy cutre).

Contra los intentos de reemplazar la realidad con ideas, está siempre la realidad, que está allí, la miremos como la miremos, siempre está allí:

-"Es que los evangelios son perfectamente concordantes"... allí están para quien los quiera leer y ver los muchísimos ejemplos de contraste y ripio entre los evangelios.

-"La Biblia no contiene inexactitudes históricas"... ¿por cuál quieren empezar?

-"La Iglesia siempre afirmó que..." ¿"Siempre"? ¿Te refieres a un corte de veinte siglos para veintiuno o a un corte de 10 o 15 años?

-"La doctrina no evoluciona" Muéstrame UNA SOLA AFIRMACIÓN DOCTRINARIA que no sea fruto del cambio y la consolidación a partir de disputas históricas.

Por ejemplo:

"Es que Cristo dejó 7 sacramentos", bueno, concedamos que los evangelios recojan de manera directa la palabra de Cristo (concedo mucho con esto, pero sigamos) ¿me puedes decir dónde está la lista dada por Cristo?

"No, no hay lista escrita, pero la revelación tiene dos fuentes: escrita y oral, la lista es oral."

Bien, aceptado, ¿y dónde está la doble fuente escrita y oral?

"Lo afirma la Iglesia"

¡Muy conveniente! O sea, si entendí bien: la Iglesia afirma que lo que ella no puede fundamentar en Cristo lo puede fundamentar en Cristo porque él le dijo a ella (oralmente) que lo que no encuentre escrito es porque lo transmitió oralmente.

Francamente, es más seria la religión pastafari que esto...

Te das cuenta que es la pescadilla que se muerde la cola: la Iglesia dice que ella es inmóvil doctrinalmente porque lo que no está en ningún lado y tardó en aparecer en la historia es porque se estaba transmitiendo oralmente (sin que nadie lo supiera, claro, porque si lo hubieran sabido, por qué no escribirlo?).

Voy a acudir al rey del sentido común: Ockam y su dichosa navaja: "no deben multiplicarse los entes (las causas, las explicaciones, las realidades) sin necesidad": si tengo una doctrina hoy y sobre el mismo tema una doctrina distinta hace 20 siglos, ¿por qué me voy a inventar una transmisión oral inverificable de la de hoy, si puedo mostrar cómo la de hoy es una transformación y adaptación de la de hace 20 siglos? ahhh, ya sé: es que si demuestro eso con mucha más facilidad se me viene abajo la estantería de la invariabilidad doctrinaria, y mi estantería psicológica se mueve... todo el problema es de inseguridad psicológica.

La Iglesia resolvió a lo largo de toda su historia, con la vida y con la doctrina, sus problemas de movilidad doctrinaria. Hay épocas -como el siglo XIX- en que negó su movilidad respondiendo a paradigmas evolucionistas que creían mostrar a través de la variación doctrinaria que la religión es falsa, pero fuera de esos breves momentos, la Iglesia siempre aceptó como cosa natural, y sin hacer grandes (y superfluas) elaboraciones, que la doctrina no es un invariante, fundamentó vagamente en al palabra de Cristo cada punto de doctrina, sabiendo que podía recurrir a la misma palabra de Cristo para muchos matices de esa doctrina, sin pretender que a una cita correspondía una verdad, y cuando se pillaba los dedos con alguna doctrina demasiado alejada de la letra del texto declaraba "penetrar espiritualmente" en la verdad. Eso lo aprendimos del evangelio de Juan, que declaró que el Espíritu iría llevando a la verdad completa, así que lo que aun no se formuló se podía formular mañana.

Hasta que llegan unos con síndrome de Ásperger (con perdón de los verdaderos Ásperger), que no entienden el lugar simbólico en el que se formula todo el hecho religioso, que se refiere a un Dios al que NADIE HA VISTO JAMÁS, y pretenden que porque un señor con una tarta llena de brillantes en la cabeza dice "Yo nunca cambié en 20 siglos" entonces todos vamos a decir "amén" porque él lo dijo, y está escrito. Y tú le dices "no mira, en el evangelio dice "tal y tal"... "Ahhh, no eres un protestante solo scriptura", pero ellos son unos protestones "solum magisterium".

Y pido mil perdones por lo infamantes de estas expresiones. Yo sé que el "señor con una tarta llena de brillantes en la cabeza" es mi Papa (en el siglo XIX, ahora afortunadamente ya no lleva la tarta) y le debo veneración y respeto... pero es que no me mofo del Papa y de los verdaderos desafíos que los pobres papas del siglo XIX tuvieron que sobrellevar, sino que me mofo del papa que estos inseguros psicológicos, estos ásperger de la fe, carentes de lengua simbólica, se han inventado y lo han llamado "papado" y "doctrina católica".

Tampoco me mofo de la doble fuente, escrita y ortal de la fe, pero que funciona a condición que no le pidamos literalidad a la oral, cuando no podemos afirmarnos en la escrita.

Me mofo de las caricaturas, no de las realidades. Y me duelen que estos inseguros que no quieren acudir a un psicólogo nos tomen de rehenes a los demás católicos que podemos seguir siendo igual de católicos si cambia esto o aquello de la doctrina, porque aceptamos que no estamos en la Iglesia para salvar a los demás, ni mucho menos para salvar a la doctrina, sino para dejarnos que Cristo nos salve junto con los demás.

* Por favor, vayan a iglesias reales y pregúntenle a católicos reales si tienen algún problema con la comunión de los divorciados, y verán que no. Y no me refiero a católicos frívolos que no van a misa, sino a católicos convencidos, gente que adora a Jesús en la Eucaristía, y que sabe que la misericordia de Dios los está acogiendo ante todo a ellos mismos, así que no se ocupan de establecer una frontera con esa misericordia acogiendo a otros.

* Y vayan a iglesias reales y pregunten si esos católicos de misa dominical o incluso diaria tienen algún problema con que el sobrino haya encontrado un buen muchacho con el que sobrellevar "su problema", y verán que no, que incluso piden en la oración para que su sobrino Carlos y su "amigo" Enrique sean felices y se lleven bien.

* Vayan a la Iglesia real a preguntar si les preocupa en algo el uso de preservativos, y verán que no, que de hecho prefieren que "si total lo van a hacer" que usen eso "que es mejor que que luego aborten." La Iglesia real lo tiene claro de hace rato: que la estrategia "ABC" (abstinencia, "be faithful", condom) es una cosa de manuales, y es la mar del ingenio lingüístico, pero no existe en la realidad, ni es posible; empezando porque querer resolver el problema del deseo sexual con abstinencia es como recomendar ayuno para resolver el problema del hambre.

* Vayan a la Iglesia real, a la que va a misa, y pregúntenle si tiene algún problema con las personas transgénero, y verán que no: bueno, pobre, tiene ese problema, pero es un buen chico (o chica, vaya uno a saber).

La Iglesia real resolvió hace rato la comunión de los divorciados, la pareja de hecho de los homosexuales, el suso práctico de anticoncepticos artificiales, la aceptación de las personas transgénero.

A ese "(con)sensus fidei" se remite Francisco. No cambió ninguna doctrina, se hace eco de resoluciones prácticas que la Iglesia ha tomado hace rato. La Iglesia que realmente hace Iglesia en torno a Cristo, la que como no se entretiene en vociferar tiene tiempo para orar, la que como no gasta energías en odiar, las reserva para acoger.

"Pero es que el documento del sábado 23 de octubre del 1980 y tantos dice que...", sí, muy orientativo, gracias, lo tendremos en cuenta...

La Iglesia es herramienta de salvación en manos de Dios, de salvación de hombres vivos, no de conservación de cadáveres.

La Iglesia tiene, ES SU OBLIGACIÓN ANTE CRISTO, cuya palabra vale más que la de Infocatólica, que ofrecerle la salvación al homosexual que está casado con otro homosexual y adoptó tres niños, y tiene que conseguir que esos niños sean bautizados, y vayan al catecismo y tomen la comunión. Y si para eso hay que ser suave al explicar el asunto de Adán y Eva, para no lastimar a los niños hijos de dos adanes o dos evas... ¡pues sí! ¡suavicemos lo que haga falta! Para eso sirve tener bien en claro que Adán y Eva son personajes literarios, pero los hijos de Antonio y Enrique son personitas reales, a las que más vale que nos echen una piedra al cuello y al mar derechito, antes que ofenderlos en nombre de Cristo.

Tenemos obligaciones ANTE CRISTO, y las vamos a seguir cumpliendo, y si estamos acompañados del Papa, pues mucho mejor... me alegro de tener un Papa que a pesar de ser tan verborrágico se niegue a odiar con las palabras como lo odian a él. Estoy aprendiendo de él día a día.

Fuera de eso, hay mucho más, pero la base es esta: no es un problema doctrinario, es de salvación real y concreta de los seres humanos vivos que tenemos delante. Y si a ellos les basta con representarse que van a ser unos poquitos que se salvan porque se han conservado puros, yo creo que lo que había sido poquito era el talento enterrado, y mira que terminó en manos de otros.

-Pero Abel, yo quería que me hablaras académica y teológicamente sobre la evolución del dogma.

-Lo siento, se me fue la pinza.


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Re: El Magisterio, la tradición y el Papa Francisco
por: Carlos JBS (187.213.228.---) - 24-oct-2020, 22:33:40

O al menos explicar/me porque no se puede cuando si lo haria por ejemplo con un asesino y/o violador y/o pedófilo "arrepentido" que se quisera casarse por Iglesia

Porqué la razón misma de su "pecado" es la que estarías "consagrando". Ya se ha definido que las relaciones homosexuales son contrarias al designio de Dios. 

Ser homosexual o tener tendencias homosexuales no es un problema. Es la falta de castidad. A todos se nos exige castidad y ejercer la sexualidad como entrega completa de nuestra persona hacia la esposa(o) dentro del matrimonio, con toda la fidelidad y fecundidad.

Está ha sido la doctrina Católica. 

De lo que escribe Abel, lo estoy leyendo. Entiendo y me suscribo a la teoría, y comprendo algunos casos directo como la comunión de divorciados. Pero en el tema de preservativos y sexualidad no estoy de acuerdo de inicio. Lo relflexionaré. Gracias!

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Re: El Magisterio, la tradición y el Papa Francisco
por: Abel (84.127.37.---) - 24-oct-2020, 23:26:20

Hola, Miguel, no había visto tu mensaje:

Me dijeron que Mateo utiliza [(país) joven amante... Lucas utiliza en cambio doulos (criado) y le añade "entimós" (estimado)

Conozco esa hipótesis de lectura, pero te diré que carece completamente de base:

"pais/paidós" significa niño/joven, como en paido-filia o paid-agogía.

Es verdad que puede usarse en griego helenístico en el sentido eufemístico de "amante joven", pero es un sentido derivado.

Te pongo un ejemplo: un amigo gay viene y te presenta a "su chico". Al menos aquí en España se diría así a su novio.

Ahora bien, mañana lees en el periódico que "Los chicos comienzan la escuela"... ¿dirías que ahí se dice que los novios empiezan la escuela?

Es decir, el hecho de que "pais" en determinados contextos, y con suficientes señales de su significado, pueda querer significar "joven amante", no implica que cada vez que me encuentro con pais tenga que entender "joven amante", lo primero que buscaré en el contexto es si hay otros elementos que ayuden a clarificar si se trata del uso normal (niño o joven), o si se trata del uso especial (joven amante). Y si no encuentro otros signos, lo sensato es que le asigne el significado habitual, no el especial.

El problema surgió, como casi siempre, de una mala lectura cruzada de los evangelios, no terminamos de aceptar que los cuatro evangelios no son simple copia uno del otro, y del momento en que Lucas dice "doulos" (siervo), alguno piensa: "bueno, si Mateo dice 'pais', niño, debe ser que es un criado bastante 'especial' para ese dueño."...¡ pero fíjate que Juan (en este caso tenemos también eco en Juan) dice 'huiós', hijo!

La respuesta no es que el doulos de Lucas es el mismo que el pais de Mateo y el huiós de Juan, sino que lo más probable es que la tradición oral conservó la historia en sus rasgos esenciales, pero no transmitió qué clase de vínculo ligaba al hombre este con este niño, y cada uno imaginó ese vínculo como le veía bien en su propia redacción. Cuando Mateo dice "pais" es que quiere decir "niño, joven, muchachito, criadito, pertenciente a la casa", que es lo que está implicado normalmente en la palabra pais, sin relación al motivo por el cual Lucas, más inclinado a la teología social, le puede interesar presentar a un patrón redimiendo de la enfermedad a su doulos.

Bueno, en fin, que no hay nada para sacar de ese 'pais' como no sea teología redaccional mateana que no sirve de justificador de nada.

Separo en otro mensaje un apunte a otro aspecto de tu mensaje y del último de Carlos


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Re: El Magisterio, la tradición y el Papa Francisco
por: Miguel casas (186.134.19.---) - 24-oct-2020, 23:30:38

Abel

gracias por tus conceptos que comparto 100% en lo que ocurre en la Iglesia / Misa real , soy de ir a misa cada domingo /antes de la pandemia/ aunque soy bastante no ortodoxo en mi sentir religoso

he visto lo que narras , la expresión que lástima tan buen chicx que tenga ese problema , pero rezaré por el/ella

Carlos

lo hermoso de la Iglesia , mejor dicho del mensaje de Cristo es que nos da libertad de expresarnos más alla de las diferencias

No estoy de acuerdo con lo de no consagrar por no tener Castidad

Permitime parafrasear a Jesús en cuanto a el pasaje de la adultera

Creo que si preguntaramos el que este libre de NO ser casto que acuse y se oponga , creo que nadie acusaría en un ocasión como esa

Entiendo y acepto que la Iglesia debe tener normas

Y son para acatarse , y las acato , por ejemplo soy divorciado y comulgue/comulgo ya que no forme otra pareja

De haber tenido la suerte de encontrar otro amor , hubiera seguido yendo a misa pero habría dejado de comulgar por mas que no estuviera de acuerdo

Por suerte las cosas cambiaron/ y seguiran cambiando

Pero lás normas re leídas deben estar enfocadas al ser humano y los tiempos

Sabemos que la humanidad es imperfecta en muchos aspectos (aclaro no considero uan imperfección la homosexualidad) , si no una elección

Somos seres pensantes y lo sexual lo determina la mente de acuerdo a los caminos y viricuetos de cada uno de nosotros

Así como en mi caso mi elección fue la heterosexualidad podría haber sido otra , ya que la mente/psiquis dirige la elección no viene determinado/normatizado por instinto , de ahi que por eso no habría ( y recalco el verbo en condicional) homosexualidad mafiesta en los animales y sí en los humanos

Y me senti muy congratulado con que el Papá Francisco , trajera al presente parte doctrinaria que algunos no quieren recordar

solo pido que todxs reflexionemos acerca de que las personas con otra elección sexual son hermanxs nuestros y aunque sea dificil hagamos el esfuerzo de seguir el mandamiento grande "ama a tu prójimo como a ti mismo" ( la calificación de mandamiento grande es por la excelente catequesis de Abel de esta semana en el sillón biblico)

Gracias Carlos por tu respeto y que Dios a nos dé luz a todxs para encontrar el camino más apropiado en estos temas

abrazo del Alma a todxs

Abel un Cariño especial de Buenos Aires

Miguel casas

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Re: El Magisterio, la tradición y el Papa Francisco
por: Miguel casas (186.134.19.---) - 24-oct-2020, 23:42:34

Abel

se cruzaron los mensajes el mio y el de tu explicación respecto al lenguaje

te agradezco disiparme esas dudas

Comento que quizas por prejucio supuse algo así al leer articulo

Me parecía como decia mi abuela era para traer agua para mi molino , en el caso de quien lo exponia ,

Suele pasar mucho, que adecuamos hechos y los estiramos para que encajen con nuestras tesis

A mi me pasa muchas veces , por suerte soy muy analista y re pienso mis ideas y al ser bastante mente abierta , como Withman dijo a menudo " me complazco con mis contradicciones"

gracias me quedo clara la explicación y disipo mis dudas en cuanto al alcance

abrazo

Miguel casas

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Re: El Magisterio, la tradición y el Papa Francisco
por: Abel (84.127.37.---) - 24-oct-2020, 23:55:27

Respecto de la comunión -y me refiero aquí específicamente a la comunión sacramental, pero lo mismo puede aplicarse a la comunión eclesial-, hay en ella muchos aspectos, podríamos decir que la comunión puede ser vista como:

-panis angelicus: pan de los ángeles, el Pan eterno, el maná y la comida de los ángeles, que se servirá en el banquete eterno, y que por un especial privilegio Dios concedió a la Iglesia en este mundo, a condición de que al acercarse a ella el hombre se asemeje a los ángeles en santidad.

-panis viatorum: el pan de los caminantes, el alimento supersubstancial ("el pan 'epiousion'", el pan sobre toda esencia, pide el padrenuestro según san Mateo) que transforma con su contacto la sustancia del creyente. Es el alimento el que me hace santo, no es un premio sino un remedio y un camino de santificación.

Hay más, pero quise detenerme en estas dos preciosas expresiones de la poética eucarística, que son tensas entre sí. Y que la tradición cristiana las ha mantenido en general juntas: el pan exige santidad, pero también la otorga, y entre esos dos polos nos movemos nosotros, que ni somos santos, ni irredentos pecadores, que estamos buscando a tientas y somos testigos de haber encontrado ya el tesoro y la perla.

¿Cuál es el grado de santidad, de pureza de vida exigida para "merecer" el sacramento?

Mi madre -a quien Dios tenga comiendo abundantemente de su Banquete- no consiguió comulgar, no consiguió sentirse nunca lo suficientemente limpia para acercarse a la mesa del altar. Era algo más fuerte que ella, no pasaba por la razón y por tanto los argumentos de su confesor y los míos no rozaban la cuestión...

Cada uno resuelve de una manera única, y además sin poder convertirlo en doctrina, la tensión entre premio y remedio. Jesús no dejó un manual de instrucciones, dejó solo una enigmática frase "Tomad y comed todos de él", "porque si no coméis la carne del hijo del hombre, no tenéis vida en vosotros"

Las frases son tremendas y también enigmáticas, convocantes y enormes.

Creo que no podemos resolverlo nosotros apelando a una especie de "manual de la buena comunión": si violó tres monjas, no puede comulgar, con dos, puede ser, con una, padrenuestro y póngase a la fila. Si es homosexual no, porque es y mañana piensa volver a ejercer, pero si es asesino sí, porque aunque su último asesinato fue ayer, ya se confesó.

Esa casuística de sabihondo católico es chapucera, ridícula, absurda.

La praxis de la Iglesia en los últimos siglos tendió más a enfatizar el premio que el remedio, pero nada impide que la Iglesia decida enfatizar más el remedio que el premio, y parece que por ese lado va Papa Francisco: no es una ocurrencia del sr. Bergoglio, es un giro que quiere que imprimamos a nuestra sensibilidad eucarística, y que nos está pidiendo, como la Iglesia a lo largo de la historia nos ha pedido muchas cosas, y las hemos hecho. A veces cuesta una cosa más que otra, pero es un pedido que vale la pena meditar.

Queda una objeción: el temible 1Cor 11,27 "Por tanto, quien coma el pan o beba la copa del Señor indignamente, será reo del Cuerpo y de la Sangre del Señor.", pero si no dejo algo para después, de qué escribiré?


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Re: El Magisterio, la tradición y el Papa Francisco
por: Abel (84.127.37.---) - 25-oct-2020, 00:41:57

"Por tanto, quien coma el pan o beba la copa del Señor indignamente, será reo del Cuerpo y de la Sangre del Señor." (1Cor 11,27)

Así que si una persona en pecado mortal actual (un homosexual que no se confesó ni optó por la castidad perpetua, un divorciado vuelto a casar, un transexual, etc.) comulga, se hace reo del Cuerpo y la Sangre del Señor. Es claro: lo dice san Pablo, y es palabra de Dios, y si Dios lo dice, no sé de qué estamos discutiendo.

Aquí hay varios aspectos, primero un equívoco: un acto moralmente ilícito, incluso grave, no es siempre un pecado mortal. El hecho puede ser grave, pero junto al hecho confluyen la intencionalidad, la libertad, la conciencia...

El pecado grave es el acto por el cual deseo ofender a Dios en sí mismo o en sus creaturas, así que eso de que el homosexual en ejercicio está en pecado mortal es algo que debe verse caso por caso.... los hay que sí y los hay que no.

¿Cómo puedo suponer que alguien se confiesa y va a comulgar, pero como es asesino sí que tenía verdadera intención de no pecar más, pero si era homosexual no tenía verdadera intención de no pecar más?

La frase "el homosexual no puede comulgar porque está en pecado" no dice absolutamente nada, es un oxímoron. Le faltan tantas cosas para llegar al mínimo estándar de frase religiosa con sentido, que mejor tirarla y hablar de otra manera.

Y además viene lo que dice Pablo, ¿lo que dice Pablo? veamos el texto entero:

"26 Pues cada vez que coméis este pan y bebéis esta copa, anunciáis la muerte del Señor, hasta que venga.

27 Por tanto, quien coma el pan o beba la copa del Señor indignamente, será reo del Cuerpo y de la Sangre del Señor.

28 Examínese, pues, cada cual, y coma así el pan y beba de la copa.

29 Pues quien come y bebe sin discernir el Cuerpo, come y bebe su propio castigo.

30 Por eso hay entre vosotros muchos enfermos y muchos débiles, y mueren no pocos.

31 Si nos juzgásemos a nosotros mismos, no seríamos castigados."

¿Qué es para Pablo "comer el Pan indignamente"? ¿ser homosexual, divorciado en nueva unión, transexual, borracho, drogata?

Lo dice tan claro que casi me da vergüenza que se use este texto para algo que tan explícitamente NO dice:

Comer el Pan indignamente es comerlo sin discernir el Cuerpo, es decir, en esos banquetes que parece que gustaban a los corintios, donde comían como marranos, y se pavoneaban del último jamón de Jabugo que habían comprado, y se lo refregaban en las narices al pobre en sus banquetes "eucarísticos" (1Cor 11, 20-22... ¡3 versículos más arriba!), estaban perdiendo de vista el verdadero y divino jamón, y queso, y pan y salchichón y todo otro manjar: el banquete era ocasión para comer el Cuerpo... ¡y ellos no discernían el Cuerpo entre los manjares!

Como principio general, "comer indignamente" no es comer o no en pecado según una tabla externa de pecados, mucho menos comer o no según la opinión que tengan sobre la eucaristía las señoras (y señores) de la primera fila, sino que comer indignamente es comer sin atención a la verdad del Cuerpo que voy a recibir...

¿Eso significa que basta con que sepa un poco de teología de la transustanciación para que pueda ir a comulgar, independientemente de si soy divorciado en 7as nupcias?

No, pone un criterio precioso: "Examínese, pues, cada cual, y coma así el pan y beba de la copa.".. es dejarme mirar por el Señor en el asiento interior del corazón, de la conciencia, lo que me desnuda y me limpia y me hace apto y digno para acercarme al Cuerpo.

A lo mejor al mirar la conciencia descubro que hace un tiempo que no me confieso, y debo hacerlo, o descubro que ese vicio que tengo no consigo dominarlo y se lo entrego al Señor para que él lo vaya limpiando, a su milenario y lento ritmo, o le agradezco por los grandes progresos que hizo en mí, sus maravillas, desde el último discernimiento, ¡y aun cuánto hará Él, que siempre es Promesa!

El examinarse a sí mismo para discernir el Cuerpo no es ese momentito de dos minutos antes de ponerse en la fila de comulgar, es una actitud ante el Señor, no es una tabla externa de pecados, es un dejarse iluminar todo rincón oscuro.

Y eso no lo puede hacer nadie más que sí mismo, no lo puede hacer la doctrina sana e invariable, no lo puede hacer la Amoris Laetitia, no lo puede hacer el forista de Infocatólica que sabe tanto del pecado ajeno, solo lo puedo hacer yo, en el único asiento que se me dio para hacerlo: la conciencia.

Y si por fin decido que hoy comulgaré: esa comunión es digna, es saludable, trae luz y sana heridas.

Y no sé si mañana volveré a estar en pecado.


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Re: El Magisterio, la tradición y el Papa Francisco
por: Miguel casas (186.134.19.---) - 25-oct-2020, 02:35:08

Abel que profundo , lo que escribiste

lo dejaré para re leer muchas veces más

pero estos parrafos

Y que la tradición cristiana las ha mantenido en general juntas: el pan exige santidad, pero también la otorga Entre esos dos polos nos movemos nosotros, que ni somos santos, ni irredentos pecadores, que estamos buscando a tientas y somos testigos de haber encontrado ya el tesoro y la perla.

El examinarse a sí mismo para discernir el Cuerpo no es ese momentito de dos minutos antes de ponerse en la fila de comulgar, es una actitud ante el Señor, no es una tabla externa de pecados, es un dejarse iluminar todo rincón oscuro.

Y eso no lo puede hacer nadie más que sí mismo, no lo puede hacer la doctrina sana e invariable, no lo puede hacer la Amoris Laetitia, no lo puede hacer el forista de Infocatólica que sabe tanto del pecado ajeno, solo lo puedo hacer yo, en el único asiento que se me dio para hacerlo: la conciencia.

Fueron para mí como respuesta a muchos de mis sentires personales , son las dudas conflictos/contradicciones que en que me he sentido muchas veces

gracias por tu aporte que da luz a muchas preguntas que tenía

bendiciones para todxs

Miguel casas

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Re: El Magisterio, la tradición y el Papa Francisco
por: Miguel casas (186.134.19.---) - 25-oct-2020, 02:38:26

La praxis de la Iglesia en los últimos siglos tendió más a enfatizar el premio que el remedio, pero nada impide que la Iglesia decida enfatizar más el remedio que el premio, y parece que por ese lado va Papa Francisco: no es una ocurrencia del sr. Bergoglio, es un giro que quiere que imprimamos a nuestra sensibilidad eucarística, y que nos está pidiendo, como la Iglesia a lo largo de la historia nos ha pedido muchas cosas, y las hemos hecho. A veces cuesta una cosa más que otra, pero es un pedido que vale la pena meditar.

que bueno que así sea alabado sea el Señor

¿Por qué buscan entre los muertos al que está vivo?

Miguel casas

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