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El Testigo Fiel
«Mira que estoy a la puerta y llamo, si alguno oye mi voz y me abre la puerta, entraré en su casa y cenaré con él, y él conmigo...»
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Foros: La voz del Espíritu
tema: «¿Fantasmas o Demonios?»
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Buscador simple (o avanzado)
El buscador «simple» permite buscar con rapidez una expresión entre los campos predefinidos de la base de datos. Por ejemplo, en la biblioteca será en título, autor e info, en el santoral en el nombre de santo, en el devocionario, en el título y el texto de la oración, etc. En cada caso, para saber en qué campos busca el buscador simple, basta con desplegar el buscador avanzado, y se mostrarán los campos predefinidos. Pero si quiere hacer una búsqueda simple debe cerrar ese panel que se despliega, porque al abrirlo pasa automáticamente al modo avanzado.
 
Además de elegir en qué campos buscar, hay una diferencia fundamental entre la búsqueda simple y la avanzada, que puede dar resultados completamente distintos: la búsqueda simple busca la expresión literal que se haya puesto en el cuadro, mientras que la búsqueda avanzada descompone la expresión y busca cada una de las palabras (de más de tres letras) que contenga. Por supuesto, esto retorna muchos más resultados que en la primera forma. Por ejemplo, si se busca en la misma base de datos la expresión "Iglesia católica" con el buscador simple, encontrará muchos menos resultados que si se lo busca en el avanzado, porque este último dirá todos los registros donde está la palabra Iglesia, más todos los registros donde está la palabra católica, juntos o separados.
 
Una forma de limitar los resultados es agregarle un signo + adelante de la palabra, por ejemplo "Iglesia +católica", eso significa que buscará los registros donde estén las dos palabras, aunque pueden estar en cualquier orden.
La búsqueda no distingue mayúsculas y minúsculas, y no es sensible a los acentos (en el ejemplo: católica y Catolica dará los mismos resultados).
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¿Fantasmas o Demonios?
por: Satsang (190.41.208.---) - 21-nov-2009, 03:30:00

 No tuve la suerte de crecer en un hogar religioso, sin embargo algo en mi interior me impulso desde la adolescencia a buscar un encuentro con Dios. Antes de elegir ser catolica recorri toda clase de templos y en uno de ellos me vi frente a un hecho aterrador que deseo compartir.

Comenzo la reunion y durante lo que denominan el momento de la oracion fuerte de liberacion y limpia espiritual muchas de las personas que estaban a mi alrededor empezaron a caer al suelo retorcidas , en ese momento recibieron una oracion personalizada con imposicion de manos y se pusieron rigidas con los dedos como garras. Despues de luchar con los pastores terminaron vociferando horriblemente para luego vomitar y quedar libres.

Estas personas tan comunes como ustedes y yo , jovenes , profesionales , obreros , amas de casa , etc , estaban normales hasta que comenzo la oracion contra las brujerias y posesiones malignas a traves del Espiritu Santo.

Todas estas personas creian ver y oir fantasmas pero llevaban el mal adentro de sus cuerpos y se las manifestaba con ruidos , apariciones y otros fenomenos paranormales. Fue una noche increible en la que descubri por casualidad que los fantasmas no existen: son demonios como los que la Biblia asegura que Jesus expulsaba.

Pude apreciar experiencias muy similares en unas misas catolicas que se denominan de sanacion y se hacen en muy pocos lugares.

En estos casos tambien las personas afectadas creian que sus familiares fallecidos los acompañaban  con el fin de protegerlos y aceptaban como hereritarios  los vicios , enfermedades , conflictos y tragedias que se suscitaban en sus familias de generacion en generacion cuando lo unico que en verdad heredaban eran los demonios que repetian en ellos los males de sus antepasados.

Charlotte ( Satsang)

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Re: ¿Fantasmas o Demonios?
por: Abel (77.211.177.---) - 21-nov-2009, 19:46:36

lo unico que en verdad heredaban eran los demonios que repetian en ellos los males de sus antepasados.

No soy muy dado al tema del Demonio, pero que encima haya que suponerlo hereditario, me parece un poco.... no sé, exótico.


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«Mira el amanecer: la luz vence muy lentamente a las tinieblas» (San Isidoro abad)

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Re: ¿Fantasmas o Demonios?
por: luxoses (190.100.143.---) - 10-may-2010, 18:27:23

Según lo que sé respecto al tema, lo que se puede heredar es la influencia puesto que el pecado de los antepasados influye en sus consecuencias en sus descendientes, bueno como lo afirma la Escritura hasta la cuarta generación Éx 34,7: "que mantiene su amor por millares, que perdona la iniquidad, la rebeldía y el pecado, pero no los deja impunes; que castiga la iniquidad de los padres en los hijos y en los hijos de los hijos hasta la tercera y cuarta generación.». 

Si heredamos las características físicas y psicológicas de nuestros padres,abuelos, tíos, etc. ¿por qué no las espirituales? puesto que desde antiguo en la Escritura se ve la conciencia de Israel de que el pecado de los padres repercute en los hijos, y de ahí surge la pregunta de los discípulos a Jesús en Jn 9, 2:  "Y le preguntaron sus discípulos: "Rabbí, ¿quién pecó, él o sus padres, para que haya nacido ciego?".

En cuanto a los fantasmas, es algo muy complicado, puesto que a Jesús lo confundieron con un espíritu o fantasma cuando se apareció resucitado entrando en la estancia donde los discípulos estaban con las puertas cerradas. Jesús aclara que los fantasmas no tienen carne ni hueso, pero no se niega que los haya. Bueno, esto es sólo una interpretación del texto. Pero lo que si es muy real es que almas del purgatorio se manifiesten para pedir oraciones y sufragios a los vivos, hay muchos testimonios de ello. Un caso que supe recientemente y de primera mano fue en una comunidad salesiana que no nombraré por salvaguardar su privacidad, en que un sacerdote falleció y un día que la comunidad en pleno estaba en el comedor sintieron tocar el piano con la melodía que le gustaba tocar al sacerdote fallecido, y como todos estaban allí se asombraron de que esto sucediera y fueron a ver y se encontraron con el sacerdote fallecido al piano y les reclamó que no habían cumplido con celebrarle las 30 misas con que se acostumbra en los salesianos orar por sus miembros fallecidos. Y así muchos testimonios del mismo estilo son registrados en la Iglesia desde antiguo. Así que si alguien ve un fantasma, lo más seguro que se trate de un alma que busca oraciones, porque cuando es un demonio se siente inmediatamente su maldad. 


id: 53771
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Re: ¿Fantasmas o Demonios?
por: Abel (77.211.188.---) - 10-may-2010, 18:50:02

Luxoses:

De verdad que este tipo de temas "me pueden", quiero decir que mi forma de ver las cosas, mi formación, si quieres, me impide -para bien o para mal- imaginar manifestaciones fantasmáticas de las almas, y cosas por el estilo.

Eso no quiere decir que no pueda creer en un montón de cosas "raras" y fuera de lo comprobable, pero la verdad es que eso no me lo logro ni imaginar, y como tampoco lo he visto por mí mismo, ni creo que haya nada que obligue a creerlo, no lo creo.

Ahora bien, de todos modos, las apariciones de Jesús son un caso completamente distinto de esas apariciones de almas; no sé si lo quisiste decir, pero me dio la impresión que en tu escrito las dos cosas parecen equiparables. Jesús resucitó y tiene, en la dimensión trascendente en la que habita, una realidad corpórea; por supuesto que es una realidad material que cae fuera de nuestra experiencia de la materia, pero tiene algo en común con ella: es también una realidad material, es decir que, al menos hipotéticamente, es objeto de lso sentidos. En cambio una aparición fantasmática, no sé, no la logro encajar con nada.

Respecto de la hereditariedad de los pecados, Jesús, siguiendo los desarrollos del profetismo en Israel, especialmente Isaías, Jeremías y Ezequiel (quiero con esto señalar que la novedad no se debe sólo al Nuevo Testamento), más bien rechaza la idea de una responsabilidad hereditaria. De todos modos estoy de acuerdo contigo en que las "estructiras espirituales" de una familia se heredan, quizás tanto como los rasgos físicos y psíquicos, pero una cosa son las estructuiras y disposiciones, y otras son las acciones, o peor aun, las consecuencias d elas acciones.

Que las disposiciones espirituales se heredan, lo dice incluso el hecho de que todos seamos hijos del pecado en Adán, e hijos de la salvación por nuestro renacimiento en Cristo. esas afirmaciones son completamente realísticas. pero de todos modos no son pecados personales ni consecuencias personales.


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Re: ¿Fantasmas o Demonios?
por: Gerard (188.85.15.---) - 10-may-2010, 19:50:02

y se encontraron con el sacerdote fallecido al piano y les reclamó que no habían cumplido con celebrarle las 30 misas

Yo le hago un corte de mangas destacando el dedo corazón y lo mando al puto infierno por imbécil.

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Benedicto XVI.

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Re: ¿Fantasmas o Demonios?
por: Abel (77.211.188.---) - 10-may-2010, 20:02:08

¡Pobre fantasma! no lo maltrates!

A lo largo de toda la historia de la humanidad la creencia en las apariciones de fantasmas, y vinculadas a los espíritus de ultratumba, es una constante, y la gente que considera haberlos visto, incluso en experiencias colectivas, es mucha.

Es verdad que es difícil hablar de estos temas, pero ese aspecto -esa gran cantidad de gente que afirma haber tenido una experiencia semejante-, no debe obviarse como dato, independientemente de la explicación que se adopte luego para el fenómeno.

Personalmente no creo que sea una experiencia falsa, como experiencia, es decir, no son "subjetivamente" mentirosos, aunque "objetivamente" lo que dicen no pueda ser tomado como cierto.. Dicho de otra manera: quien ha tenido una experiencia de aparición de un espíritu "algo" ha experimentado, pero la experiencia se falsea por completo cuando se la convierte en una experiencia material.

Pero claro, mis disculpas porque ni sé ni consigo imaginar cómo subsiste el yo humano en el "tiempo intermedio" entre la muerte individual y la resurrección del fin de los tiempos; pienso que esa sería la clave, la X que falta en este tema.


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Re: ¿Fantasmas o Demonios?
por: Hernan (190.177.241.---) - 11-may-2010, 00:41:25

Pero claro, mis disculpas porque ni sé ni consigo imaginar cómo subsiste el yo humano en el "tiempo intermedio" entre la muerte individual y la resurrección del fin de los tiempos; pienso que esa sería la clave, la X que falta en este tema.

Tal vez ya lo hayas leído, y/o tal vez no te sirva de mucho, pero Ratziger trata algo del tema en su "Escatología" (1977 - parte de un "Curso de teología dogmática" de Auer), que casualmente estoy leyendo.

En esta cuestión, Ratzinger parece remar contracorriente, mayormente contra muchos teólogos pesados (Kung...) que por entonces se estaban yendo al otro extremo (en relación con aquellas creencias primitivas en almas materializadas) y directamente ponían en duda la misma noción de alma - (un "dualismo" de origen griego, anti bíblico, dicen, o decían), y que, en paralelo, tiraban hipótesis sobre una "resurrección en la muerte" (al mismo momento de la muerte se muere "todo entero" -aunque no "por entero", se "sale del tiempo", y el juicio y resurrección se dan ahí mismo). Ratzinger hace notarla objeción obvia: no tendría mucho sentido rezar por los muertos entonces - y otras.

Con todo, también para mí es un problema imaginar eso, y la identificación de "el yo en el tiempo intermedio" con "el alma separada" ("mi yo menos el cuerpo" ? = "mi conciencia") siéndome resultándome casi indigerible. (Y no es que pretenda tener mejores alternativas, eh).

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Re: ¿Fantasmas o Demonios?
por: Abel (77.211.188.---) - 11-may-2010, 02:34:10

Sí, el problema es, desde el punto de vista dogmático, la mar de complejo. A mí hoy me parece que la "distancia" entre la muerte y la resurrección personal es una exigencia de la fe, si tomamos realísticamente la resurrección, es decir, como hecho no metafórico. Y lo que dice el Credo no me suena a metáfora, por muchas vueltas que uno le quiera dar para tranquilizarse y no quedar como un palurdo ante el mundo moderno....

Personalmente "me" lo solucioné (es decir, no es una solución que la pueda enseñar, sino sólo comentar que a mí me satisface bastante) gracias a Bach y su cantata «Gottes Zeit ist die allerbeste Zeit», «El tiempo de Dios es el mejor de todos los tiempos»: no hay nada que impida pensar que Dios también se mueve en un tiempo, y que ese tiempo es propio de él.

La experiencia del tiempo ligado exclusivamente a la materia, a la medida del cambio y sobre todo a la experiencia de la decrepitud y la disolución, es el gran escollo para dar "tiempo" entre la muerte individual y la resurrección final, pero no es la única forma en que podemos "pensar" el tiempo; tal vez sea la única forma en que lo podemos imaginar... pero si es por imaginar tampoco me imagino la Trinidad, y eso no me impide ni pensarla ni creer en ella, con los límites humanos normales, claro.

Al morir, creo yo, entramos en un ámbito de realidad que "avanza" en el tiempo de Dios, que no se mide por el cambio de la materia sino por la inexorabilidad de su plan salvífico. Eso no me causa, a decir verdad, ninguna dificultad, pero no me parece que ese nivel de realidad pùeda "comunicarse" con nosotros sin mediar materia. Concibo perfectamente que la Virgen -que fue asunta en cuerpo y alma- o Jesús -que resucitó y "ascendió"- puedan hacerse visibles en nuestro inframundo (otra cosa es que se hagan visibles tan seguido como pretende la imaginación humana); pero la verdad que con lo que carece por definición de materialidad, como son los muertos, los ángeles, los santos, no veo cómo.

Es decir, lo que yo creo es que la realidad de una "aparición" angélica es psíquica. Para mí eso no le quita absolutamente nada de realidad, pero hay gente que se desespera si los ángeles no pueden tomar sopa. No es mi caso.

De hecho, el yo, la realidad psíquica personal por excelencia, es a la vez individual e inmaterial, y eso es una experiencia de cualquier hombre, tengamos o no un lenguaje para describirlo. Pero la palabra "alma" está tan requetetán contaminada de dualismo, que no la puedo usar sin más, y de hecho la evito un poco, exceopto en la oración, en la que se acomoda sola al sentido cristiano.

A esta hora no pidas de mí más que discurso inarticulado, pero ya de por sí lo es el tema...


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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

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Re: ¿Fantasmas o Demonios?
por: Gerard (188.85.15.---) - 11-may-2010, 06:09:09

¡Pobre fantasma! no lo maltrates!

Entonces el capón es para los testigos y la colleja para los que la cuentan: lo que dicen que dijo, que es lo que oyeron, es una soberana estupidez. Ese espiritismo decimonónico anglosajón está pasado ya de moda.

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Benedicto XVI.

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Re: ¿Fantasmas o Demonios?
por: Abel (81.203.128.---) - 11-may-2010, 06:46:02

Claro, pero independientemente de que la clase de relato sea decimonónica, tras el relato ¿hay alguna clase de experiencia? ¿o es fantasía pura y dura? y si hay alguna experiencia, ¿de qué clase?

Eso merece ser pensado de manera independiente a que el relato naturalista de un muerto que se sienta al piano debe ser rechazado sin más.

Recomiendo, si les interesa, la lectura de una obra que es de las pocas que conozco que hace un esfuerzo muy serio en el sentido de tratar de poner en diálogo el lenguaje de las ciencias físicas con el de la metafísica cristiana, sin pasteleos. Es la «Teología sistemática» de Wolfhardt Pannemberg. Traté de conseguirlo en la red para ponerlo en la biblioteca, pero lo veo un poco difícil hallarlo, porque no es una obra demasiado difundida en castellano (pero sí que hay traducción) -ya que estaba subí a la biblioteca un opúsculo del mismo autor-.

Lo novedoso de esta Teología sistemática es que es de los pocos que trata de pensar qué cosa puede querer decir, en el nivel de los fenómenos, las apariciones, manifestaciones, etc. y todo eso con un sólido conocimiento de la física contemporánea.


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Re: ¿Fantasmas o Demonios?
por: Abel (77.211.99.---) - 12-may-2010, 02:34:33

En esta cuestión, Ratzinger parece remar contracorriente, mayormente contra muchos teólogos pesados (Kung...) que por entonces se estaban yendo al otro extremo (en relación con aquellas creencias primitivas en almas materializadas) y directamente ponían en duda la misma noción de alma - (un "dualismo" de origen griego, anti bíblico, dicen, o decían), y que, en paralelo, tiraban hipótesis sobre una "resurrección en la muerte" (al mismo momento de la muerte se muere "todo entero" -aunque no "por entero", se "sale del tiempo", y el juicio y resurrección se dan ahí mismo). Ratzinger hace notarla objeción obvia: no tendría mucho sentido rezar por los muertos entonces - y otras.

El Curso de Auer expone para estudiantes universitarios los fundamentos de la doctrina clásica; es difícil saber de antemano si un autor remaría tan a contracorriente si no lo hace en el contexto de una obra específicamente escrita para ese propósito.

Con esto te quiero decir que no sé cómo trata Ratzinger las cuestiones de escatología fuera de ese muy conocido (y muy bueno) manual universtario, pero en principio no parece nada incompatible el tener bien seguro cuáles son los postulados clásicos de la metafísica cristiana, y a la vez señalar "agujeros" demasiado evidentes en ese discurso clásico.

Si yo en vez de charlar amateruistamente en un foro tuviera la responsabilidad de expresarme como especialista en Escatología (cosa que gracias a Dios no tengo), señalaría, sí, que no puede aformarse la resurrección inmediata a la muerte, y no sólo por la oración por los muertos sino por otras razones más (que si mal no recuerdo Ratzinger también allí mismo señala), como es que no tiene sentido hablar de la asunción de la Virgen si todos los salvados están ya corpóreamente en el cielo, etc. Pero eso no quita que la propuesta de la metafísica cristiana clásica es puramente negativa: nos dice cuáles son las exigencias del pensamiento pero no cómo resolverlo.

El recurso al "evo" como tiempo de las almas carece un poco de significado en la medida en que el problema no es el tiempo de las almas, sino la eternidad de Dios. En realidad un "tiempo de las almas" es pefectamente concebible (todos tenemos experiencia de "tiempos" interiores, psicológicos, etc. distintos del material ya en esta vida), pero eso no resuelve la cuestión de que el gran problema es la formulación de la entrada de las almas en la eternidad, y -creo yo- en que hemos ligado demasiado la contemplación inmediata de Dios luego de la muerte terrena, con lo cual el corolario de que cuando morimos "todo está consumado" sale solo, de allí a formular que la resurrección tiene que por fuerza ser inmediata, no hay más que un paso lógico.

Lo que debe ser desmontado es:

-la artificialidad con la que concebimos la eternidad de Dios, y

-la confusión entre contemplación de la esencia de Dios y el bíblico "ver cara a cara"

Son, me parece a mí, esos dos puntos, y no la cuestión de la inmaterialidad de las almas, las que dificultan pensar la cuestión del tiempo intermedio.

Creo que me disparé, esto ya no va de fantasmas, que era un tema mucho más jugoso.


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«Cristo dijo en el Evangelio: Yo soy la verdad, y no dijo: Yo soy la costumbre» (San Libosio, obispo y mártir)

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