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El Testigo Fiel
«Mira que estoy a la puerta y llamo, si alguno oye mi voz y me abre la puerta, entraré en su casa y cenaré con él, y él conmigo...»
formación, reflexión y amistad en la fe, con una mirada católica ~ en línea desde el 20 de junio de 2003
Foros: La voz del Espíritu
tema: «El arte de comunicar»
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Buscador simple (o avanzado)
El buscador «simple» permite buscar con rapidez una expresión entre los campos predefinidos de la base de datos. Por ejemplo, en la biblioteca será en título, autor e info, en el santoral en el nombre de santo, en el devocionario, en el título y el texto de la oración, etc. En cada caso, para saber en qué campos busca el buscador simple, basta con desplegar el buscador avanzado, y se mostrarán los campos predefinidos. Pero si quiere hacer una búsqueda simple debe cerrar ese panel que se despliega, porque al abrirlo pasa automáticamente al modo avanzado.
 
Además de elegir en qué campos buscar, hay una diferencia fundamental entre la búsqueda simple y la avanzada, que puede dar resultados completamente distintos: la búsqueda simple busca la expresión literal que se haya puesto en el cuadro, mientras que la búsqueda avanzada descompone la expresión y busca cada una de las palabras (de más de tres letras) que contenga. Por supuesto, esto retorna muchos más resultados que en la primera forma. Por ejemplo, si se busca en la misma base de datos la expresión "Iglesia católica" con el buscador simple, encontrará muchos menos resultados que si se lo busca en el avanzado, porque este último dirá todos los registros donde está la palabra Iglesia, más todos los registros donde está la palabra católica, juntos o separados.
 
Una forma de limitar los resultados es agregarle un signo + adelante de la palabra, por ejemplo "Iglesia +católica", eso significa que buscará los registros donde estén las dos palabras, aunque pueden estar en cualquier orden.
La búsqueda no distingue mayúsculas y minúsculas, y no es sensible a los acentos (en el ejemplo: católica y Catolica dará los mismos resultados).
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El arte de comunicar
por: Gerard (77.211.252.---) - 24-abr-2011, 19:30:28

Hace unos día vi este vídeo http://.youtu.be/O8ou9SAmMU8 y pensaba traerlo para debatir. Se puede iniciar este hilo desde muchas salas. Quizás un posible enfoque es debatir a la luz de "la voz del Espíritu".

Me parece un buen vídeo. La conclusión me parece falsa de todas todas, pero es bueno el guión y el formato.

Sí, hay muchos reduccionismos, pero es lógico.

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
Benedicto XVI.

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Re: El arte de comunicar
por: Abel (81.203.138.---) - 25-abr-2011, 08:27:02

El guión y el formato muy buenos, bien hecho. Es la clase de producto que recuerda al Cid «qué buen vasallo si tuviese un buen señor...».

La argumentación no está mal, pero es buena inútilmente. Porque la gente que entiende así el infierno es de un literalismo tosco, prosaico. Si a esa forma de entender el infierno le quitas esa lectura, no irá a una más poética y cierta, sino a otra interpretación, igual de tosca y prosaica, pero de signo negativo.

Como le pasa a él mismo, que sale de una lectura infantil del infierno, y se prende en una especie de conspiracionismo, en donde unos indeterminados, pero muy interesados, cambiaron una palabra por otra (Sheol y Hades por Infernus), y a partir de ahí la interpretación cristiana del infierno se alejó de la Biblia... yo veo esa interpretación tan infantil como el problema que pretende subsanar.

La cuestión, creo yo, es que hay que invertir mucho más que dos minutos: toda una vida en tratar de ganarse algunos para la causa del lenguaje poético de la Biblia. La gente que entra en el lenguaje poético de la Biblia ya no necesitará una refutación prosaica a una interpretación prosaica.


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Re: El arte de comunicar
por: Ewan (186.124.193.---) - 25-abr-2011, 12:48:17

Me gustaría si eres tan amable Abel hablar un poco más acerca del lenguaje poético de la Biblia... y por qué no, no des una tarea para pensar otros temas similares... desde ya, muchas gracias. PAZ Y BIEN

 

La cuestión, creo yo, es que hay que invertir mucho más que dos minutos: toda una vida en tratar de ganarse algunos para la causa del lenguaje poético de la Biblia. La gente que entra en el lenguaje poético de la Biblia ya no necesitará una refutación prosaica a una interpretación prosaica.

 

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Re: El arte de comunicar
por: Gerard (77.211.81.---) - 25-abr-2011, 16:04:37

Bueno, empieza con el dolor del fuego de un mechero. El dolor del infierno no es el corporal. Primera reducción.

Una analogía, sí. Una metáfora, sí. Una imagen, sí. Pero aún siendo una analogía no es cierta si la tomamos literalmente.

Se hace poesía del fuego para expresar el infierno? Por qué no, pero conocer algo por analogía no es así de automático.

Aún a veces, ilustrando una realidad superior con una analogía inferior, la realidad superior puede ser incluso completamente al revés. Ahí nos falla la lógica, siendo lógica.

Lo que es abajo no es arriba y viceversa. Es un axioma falso. Lo leemos, por ejemplo, en el libro "Otro cristianismo es posible", cosa que no resta que sea un libro más o menos potable.

Pero ese axioma lo tenemos muy interiorizado en el subconsciente y expresamente de manera positiva es un axioma de la filosofía gnóstica u oculta.

El dolor lo seguimos viendo como un sinsentido. Pero el dolor no es algo arbitrario, no es algo que nos contraría por contrariar, no es algo que nos trunca, no es una mera posibilidad aleatoria entre otras infinitas. Si parece que el dolor sea eso es por mi falta de comprensión, por mi grado de inconsciencia.

Si vienen y me meten en una caldera de lava, hirviendo, sin que medie mínimamente mi libertad, esa tortura es un sinsentido, incluso si esa tortura es voluntad de una criatura (hombre o ángel) y para ella tenga un sentido dentro de su limitación.

"Por portarse mal? Por rechazar a Dios?", dice el vídeo y sigue con esas chorraditas de moralina paternal de un papi que no sabe educar bien y cree que por la fuerza/verdad/valía de una orden o de un mandamiento o por la supuesta autoridad de la autoridad se obedece y punto. Y si no, castigo.

Claro que no. El vídeo dice eso diciendo que es falso. Claro que es falso. Una mente sana y madura huele que eso es falso, incluso sabe o intuye que ni a los niños se les debe tratar como así de idiotas.

"Luego el infierno no existe", vendría a decir. Quizás la lógica permita terminar así la argumentación y concluir certeramente. Pero es un resolver en falso, pues lo que se huele y se intuye no se alcanza, no se ilumina.

Y tranquilos: aunque no se arroje más luz y permanezca bajo las tinieblas del misterio, de la negación así de racional del infierno no implica una conducta disoluta, tan irracional y malamala como irracional es nuestro incomprendido dolor. Que esa paternalidad tan nefasta también la tenemos muy interiorizada.

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Re: El arte de comunicar
por: Gerard (77.211.81.---) - 25-abr-2011, 16:38:07

Dice del infierno:

implica un dolor sin ningún propósito redentor

Es como leer a Kant: habla con tal veracidad y a la vez, de fondo, con tanta falsedad que es sorprendente. Y lo que nos ocurre: que esa veracidad nos hace negar la falsedad y apagar cualquier chispa que nos devuelva a la verdad, a la realidad.

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Re: El arte de comunicar
por: Gerard (77.211.81.---) - 25-abr-2011, 17:05:30

Como solemos hacer, cuando hablamos de Dios, hablamos de un dios de fabricación propia.

Este infierno es el infierno que nos infligimos unos a otros si nos erigimos en jueces y si equiparamos nuestro corazón al corazón de Dios.

Nos viene bien que los ateos nos hablen del Dios que no existe, porque nos hablan de nosotros mismos. También es bueno que nos hablen del infierno que no existe, para no crearlo nosotros en la tierra.

De las citas bíblicas paso bastante, pero me ha llamado la atención Ezequiel 28. Se dice allí que el mismo Satanás dejará de existir? No. En Ezequiel 28 habla de la equiparación de nuestro corazón al de Dios, como estaba rememorando, pero de Satanás no dice ni mú.

Pero este dato ni me sirve para llamarlo mentiroso, ni manipulador. Sería otra conclusión en falso.

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Re: El arte de comunicar
por: Gerard (77.211.81.---) - 25-abr-2011, 17:23:12

Y por último una pregunta:

El Dios del chico este es Trascendente?

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Re: El arte de comunicar
por: Abel (88.31.35.---) - 25-abr-2011, 23:53:00

El Dios del chico este es Trascendente?

Sinceramente, no lo sé. Pienso que tiene muy buena intención, al tratar de "defender" a Dios, de defender la pureza de la bondad divina, que excluye toda forma de mal, tal como lo concebimos y experimentamos nosotros.

El Dios así defendido suele ser un Dios más trascendente que el Dios antropomórfico que es poderoso como los hombres, pero mucho más, juez como los hombres pero mucho más, bueno como los hombres pero mucho más (habría que agregar, y cabronazo como los hombres, pero mucho más, con perdón de las damas aquí presentes).

Todo intento de sacar a Dios de la escala humana de medida, de mostrar que su medida trasciende la nuestra es, por definición, un mojón en la línea de una comprensión -y una vivencia- más trascendente de Dios.

Ahora bien, a mi entender, el Dios más trascendente de todos posiblemente se parezca mucho menos al Dios de este video (y con sinceridad no lo critico, porque es una idea de Dios más pura que la de muchos creyentes), y mucho más al Dios del Antiguo Testamento, que no tiene nada que ver con esa caricatura de un dios castigador y sanguinario, que han difundido quienes no han leído nunca el AT, o se han quedado con dos o tres paginitas.

El Dios del AT no se deja apresar en una imagen ni una fórmula, ni en un antropomorfismo, por muy buenazo y adaptado a nuestra época que sea. No es bueno, tampoco malo. Da la muerte y la vida, pero las expresiones "muerte" y "vida", experimentadas a partir de lo que los relatos bíblicos nos dejan ver, superan tanto nuestra pobre experiencia de la vida y de la muerte, que no sabemos exactamente si es mejor que esta vida la muerte que Dios da, o la vida que trae -y para lo cual debemos dejar de aferrarnos a ésta- no es infinitamente menos muerte que la muerte.

Moisés le dijo: "Déjame ver, por favor, tu gloria."

Él le contestó: "Yo haré pasar ante tu vista toda mi bondad y pronunciaré delante de ti el nombre de Yahveh; pues hago gracia a quien hago gracia y tengo misericordia con quien tengo misericordia. Pero mi rostro no podrás verlo; porque no puede verme el hombre y seguir viviendo."

A pesar de que en Deuteronomio se alabará a Moisés precisamente por ser quién "hablaba con Dios cara a cara", esta cita de Éxodo 33,18-20 nos pone de lleno ante la trascendencia bíblica de Dios, que no es trascender nuestro saber, ni nuestra razón, ni niestras experiencias, ni nuestros antropomorfismos, sino trascender nuestra persona y ponernos de lleno frente a alguien que es irreductiblemente Otro. Y por tanto no puede ser forzado a nada.

Cada uno de nosotros es un "otro" para los demás, pero a la vez, en cada uno nos reconocemos una parte; a tal punto que a veces, creyendo amar a otros, ayudarlos, conocerlos, no logramos salir de nosotros mismos. El Dios del AT es del todo Otro. A veces el simple hablarle a Dios es chocarse contra la pared de Otro que no desea en ese momento escucharnos -menos aun escuchar nuestra verborrágica vaciedad-, o bien nos encontramos recibidos y escuchados antes de comenzar a hablar. No arbitrariamente, sino de pura Otreidad. El "Tú eterno" del que habla tan maravillosamente Martin Buber. Un "tú" que, a diferencia de los otros "tú", no tiene nada de "yo". Por eso es tan enigmático, esquivo, y sólo puede ser descripto con la palabra negativa "trascendente".

Jesús no vino a traer ningún "nuevo concepto de Dios". No hubiera sido él mismo Dios si hubiera pretendido reemplazar al Dios que lo enviaba, y que había enviado antes que él a los profetas. Juan lo expresa tan bien, que emociona: "A Dios nadie lo ha visto nunca. Él, el Hijo Único que está en el seno del Padre, nos lo ha traducido" (Jn 1,18)


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Re: El arte de comunicar
por: Abel (88.31.35.---) - 26-abr-2011, 00:03:25

¿Qué tiene que ver todo esto con el fuego del infierno? Pues mis disculpas, quizás ni yo mismo lo sé. En mi interior la secuencia viene así: estoy de acuerdo con la crítica a la noción de "infierno eterno", en la medida en que a través de esa crítica se quiere defender la trascendencia de Dios, y sobre todo su radical bondad.

Pero una defensa más profunda del "derecho de Dios" debe dejar en claro que Dios puede, sin menoscabar en nada su bondad, alejar de sí al otro polo de Su existencia (a lo más inferior, al infierno), a quello que, aunque querido y creado por él, no se ha querido a sí mismo tanto como para aceptar la salvación de Dios.

Dios podría aniquilar lo que ha creado para hacerle un favor a los malos, y cumplir con nuestras reglas de etiqueta divina. Pero también -y por los mismo motivos- tiene defensa el infierno eterno, como expresión del poder radical de Dios para crear -no para descrear-, poder que no puede ser torcido ni humillado por ninguna maldad humana.


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Re: El arte de comunicar
por: Abel (88.31.35.---) - 26-abr-2011, 00:28:28

La cuestión de la cita de Ezequiel 28 es un lindo ejemplo de lectura prosaica. No se trata exactamente de una manipulación (para lo cual hay que tener intención de tergiversar), sino -creo yo- de una incomprensión del texto, posiblemente incluso, de una falta de lectura.

El narrador dice: "Ezequiel 28 dice que el mismo Satanás dejará de existir, curioso, verdad?" (video, 3,52). No dice eso ni nada parecido, ahora bien, ¿se lo inventó? No. El texto de Ezequiel es la famosa "Elegía por el rey de Tiro". El poema habla del engreimiento del poder humano. Pero no se detiene en describir un caso particular de engreimiento, sino, tal como procede la poética de los profetas, encuentra el fundamento en lo más profundo, en la rebelión de la creatuira a su condición dependiente de creatura. El pecado por excelencia. Aunque, como cualquiera puede ver, no nombra en absoluto ni a Satanás, ni a ninguno de sus nombres.

La lectura "por contigüidad", que es propia de la lectura poética, donde los textos hablan de lo mismo no tanto cuando tienen idéntico tema sino cuandopuesto uno al lado del otro (contiguos) pueden ser "entretejidos", por así decir, llevó a lo Padres a leer esta elegía en relación a Is 14, el famoso texto de "la caída de Lucifer". Que tampoco habla de la caída de Lucifer (acontecimiento que no se narra en la Biblia), sino de la caida del Rey de Babilonia, portador de la Luz (luci-fer).

Isaías y Ezequiel hablaban de temas distintos, pero la contigüidad entre el rey de Tiro y el rey de Babilonia, su profunda solidaridad en el pecado que da el poder humano (aunque era "bueno" el de Tiro y "malo" el de Babilonia), hizo que los dos textos se leyeran como exégesis uno del otro, y la poética expresión de Ez. 28 cuando dice del rey de Tiro "querubín protector de alas desplegadas", se entendió como alusión directa a la naturaleza angélica del rey, que por tanto ya no podía ubicarse en Tiro, sino en el mundo celestial.

Así que cuando se elaboró la mitología -a medias gnóstica- de la caída de los ángeles rebeldes, se echó mano de esta serie de imágenes, que ya no eran vistas como dos, sino como una, de donde resultó que la serie Demonio, Satán, Lucifer, Querubín expulsado, resultaron equivalentes.

Si ahora racionalizamos el texto, que dice que el Rey de Tiro se precipitará a la fosa y morirá de muerte violenta (28,8), podemos deducir sin que se nos mueva un pelo que "Satanás dejará de existir". Traicionando la imagen bíblica con la misma clase de lectura que quienes racionalizan la eternidad del infierno.


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Re: El arte de comunicar
por: Gerard (178.139.223.---) - 28-abr-2011, 20:22:46

Del texto de Ezequiel, pensaba que sería algo de eso, pero pensando más bien en las traducciones.

Si encima de hereje, le llamo mentiroso y manipulador, me meto en un fregado contra la mismísima patrología.

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El joven, en su corto guión, no habla mucho de Dios salvo para barruntar una idea utópica de su hombre perfecto. Ese dios del que habla, lejos de considerarlo más perfecto, personalmente lo considero más "humano demasiado deshumano".

Pero no habla de su trascendencia en sentido metafísico. Lo que sí habla es del mal y éste solo es meramente inmanente.

Después del Final de los Tiempos, de la Resurrección de la carne y del Juicio Final, en el universo, en el Cosmos, no hará mal.

No conjuga la trascendencia y al identificar el "no habrá mal en ningún lugar del universo" con el "ya no habrá infierno" está negándola.

También hay que notar que el decir "no habrá infierno" o "ya no habrá mal", no indica que Dios aniquile a los seres malos sino que borre todo mal.

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Parte de unas premisas falsas para hablar de Dios. Y... cómo se vence ese racionalismo deshumanizado? Cómo se le hace ver que las cosas no son cómo las pinta por muy lógicas que le parezcan?

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El mundo escucha de buen grado a los maestros, cuando son también testigos.
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Re: El arte de comunicar
por: Gerard (178.139.223.---) - 28-abr-2011, 20:29:50

El mal en el universo no lo puede negar, de hecho no lo niega. Lo que niega es el infierno, primero criticando una imagen, no su definición, luego criticando otra imagen de Dios.

Pero el mal así concebido, además, lo que niega es el Pecado Original y, por ende, la Redención tal como lo creemos los católicos (los cristianos).

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Re: El arte de comunicar
por: Abel (88.31.37.---) - 28-abr-2011, 21:40:25

cómo se vence ese racionalismo deshumanizado? Cómo se le hace ver que las cosas no son cómo las pinta por muy lógicas que le parezcan?

A decir verdad, no lo sé. De lo que sí estoy seguro es de que no se vence con argumentos del mimso nivel.

Yo creo que estamos en una etapa prosaica del lenguaje, en una era específica de la historia humana, en la que el lenguaje dominante es el de la prosa, la demostración racionalista.

frente a eso, uno puede:

a- Desesperarse y creer que ya se acabó toda posibilidad para el mundo, como no sea que el mundo nos escuche y adopte como gurús, cosa que de antemano sabemos que no va a ocurrir (catolicismo plañidero).

b- Si no puedes vencerlos, únete a ellos: redefinir el cristianismo en los estrictos términos que puedan ser aceptables en el prosaísmo (catolicismo Asoc. Teólogos Juan XXIII)

Ninguna de estas dos creo que sirva, y las dos son mayoritarias (por supuesto, cada una acusa a la otra de ser la privilegiada), ¿por qué? porque todos queremos una solución rápida: para nuestra vida, nuestros problemas, nuestra fe, etc...

Desesperar o claudicar son dos formas igualmente rápidas de resolver el problema.

Frente a estas dos, yo creo que lo que hay que mantener es el vínculo personal y esencial con la poesía bíblica; leerla, gustarla, ver cuadros, escuchar música, leer poesía de toda clase, libros buenos... todo lo que mantenga aceitado y en forma el espíritu, que necesita mucha más gimnasia que el cuerpo. Si se puede, hablar de estos temas, si se encuentra con quién, si no, al menos seguir perteneciendo a ellos.

Y no se puede hacer mucho más: el tiempo del lenguaje se inscribe en el tiempo de Dios, no en el de los hombres. Cuando a Dios le vuelva a parecer sensato, nos regalará de nuevo un tiempo en el que sea posible hablar de sus cosas y entender de lo que estamos hablando.

Ya sé que parece muy pasivo, pero no lo es: cada uno tiene mucho para hacer con mantener en circulación la vitalidad de los gestos litúrgicos (no la formalidad), la vitalidad de los textos bíblicos, la vitalidad de la obra humana bella, etc. Y sobre todo con resistir a ser tragados por la prosa... menudo trabajo es ése.


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«La adversidad es el anillo espiritual que sella los esponsales con Dios» (Gertrudis la Magna)

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Re: El arte de comunicar
por: Abel (88.31.37.---) - 28-abr-2011, 21:58:00

El mensaje anterior se refería a tu pregunta, Gerado. Pero me gustaría volver al video en concreto. El chico lanza una especie de sospecha conspirativa, en la que no le falta razón: "¿por qué están tan interesados en afirmar la eternidad del infierno?" (no estoy citando literal)

Aunque como ya dije, yo creo que él habla el mismo lenguaje que sus contrarios, hay un aspecto de esa sospecha que creo que dice algo interesante.

No es que la cuestión de la eternidad del infierno se haya constituido para joderle la vida al prójimo, pero me parece que ciertamente hay gente que aprovecha laa eternidad del infierno para manipular y doblegar las conciencias ajenas, lo cual es, creo yo, un gravísimo pecado. Sobre todo porque la gente que lo hace suele ser gente con un título y muchas veces un orden sagrado, que no puede alegar ignorancia, ni que no sabía que no tiene ningún derecho a manipular a los demás.

El otro día navegando al tuntún me encuentro una página de consultas religiosas, llevada adelante por dos sacerdotes. La portada ostenta las consabidas solemnes frases de que ese sitio es fiel al magisterio de la Iglesia Católiquísima, Ultraapostolicosísima y Archiorecontraromana de Roma Intramuros, etc etc etc. Ahora bien, abro la primera pregunta, y un pobre hombre (no sé si joven o viejo), le preguntaba si la masturbación era pecado grave, porque unos le decían que sí y otros que no, y si se iba a ir al infierno.

El sacerdote le responde que es materia grave "por lo tanto" es pecado grave (CERO en Teología Moral I: la materia no determina sola el carácter del pecado, falta la forma, todavía más importante- constituda por la intención y la libertad), y que como es pecado grave, si no se arrepiente se va al infierno.

Pero tras eso agregó que ora por él. Menos mal.

Lagrimita y listo, nos tomamos de la mano, cantamos "Dios está aquí" y quedamos todos contentos, chimpún.

Pero la cuestión es que le mintió, y refrendó su mentira -culposa, porque los dos sacerdotes tienen obligación de estado de saber lo básico de teología moral- con las penas eternas del infierno.

Cuando lleguen los dos sacerotes y el masturbete al atrio del infierno, ¿para quién será más probable que se abran las puertas?

Ese uso irresponsable del infierno ¡es realmente grave! Una cosa es que Dios nos amenace, que es quien nos juzgará, y que además es justo, y además entreteje castigo y promesa, y otra que en nombre de Dios lo haga Juan de los Palotes, y más todavía si es ignorante con título...

En esos casos, estoy con este chico del video: ¿por qué a algunos les interesará tanto que el infierno sea eterno?


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Re: El arte de comunicar
por: Gerard (178.139.177.---) - 30-abr-2011, 22:18:19

Y luego negamos que hay manipulación de conciencias para lavar la cara a la Iglesia?

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Re: El arte de comunicar
por: Gerard (178.139.182.---) - 03-may-2011, 18:20:53

Malos tiempos para la lírica.

http://.www.youtube.com/watch?v=y_JRTCTZEMo

Al filo de lo cómico, de la parodia, de lo feliz, de lo serio y cotidiano, de la crítica, de lo entrañable,...

No solo de poética vive el hombre. Sabemos que la verdad es débil. La intuición está denigrada y el pensamiento fuerte le puede fácilmente (y si no lo estuviera también). Y más...

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